Отправлено: 22.01.06 20:28. Заголовок: Мир ГП глазами психолога – поттеромана.

Мир ГП глазами психолога – поттеромана.

Автор: Ольхен
Для тех кто любит находить ответы на вопрос «Почему?»
Хочу прежде сказать, что все это результат работы моей интуиции и моего видения. Призываю спорить и дополнять

 Отправлено: 26.01.06 15:30. Заголовок: Re:

Заметна, на мой взгляд, любовь к театральности. Даже в книге это проскальзывает. А в фильме уж... Рикман фактически ткнул этим в глаза. :):)

 Отправлено: 26.01.06 15:44. Заголовок: Re:

saffy, ну почему же, изворотливость заметна, а как же он без нее добился доверия Лорда ;) Хотя, насчет театральности ты права! ;)

 Отправлено: 26.01.06 15:54. Заголовок: Re:

И потом, как можно скрыть качества авнтюриста? Они либо есть, либо нет. Просто Ро не дает особенно много информации по этому поводу.

Anita пишет:

цитата

---

если бы он не был авантюристом, он бы не согласился дать непреложный обет Нарциссе

---

Очень уж спорную сцену вы взяли для примера. Потому как большое участие в ней принимала Белла, помимо Нарциссы. Начнем с того, что Снейп практически сразу принял позицию "ничего не поделаешь, Нарцисса". А согласился он скорее под давлением Беллы, открыто поставившей под сомнение и его приверженность Вольдеморту, и попрекнувшей (чего уж греха таить) "избыточной осторожностью". Белла все равно что кинула ему в лицо слово "трус". После этого он и согласился, после того как под сомнение была поставлена его решительность - читай "мужественность".
Я эту сцену по крайней мере вижу так.

 Отправлено: 26.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Anita пишет:

цитата

---

а как же он без нее добился доверия Лорда [/

Действительно, вопрос. Другой момент, что Вольдеморт отлично умеет проникать в мысли. И тут уж изворотливость не особенно поможет, на мой взгляд. Здесь, я думаю, в вопросе доверия сыграли роль скорее способности Снейпа в Окклюменции.

 Отправлено: 26.01.06 16:09. Заголовок: Re:

Loky13

Да, общительность Снейпа и правда... того... не очень. Сбивает то, что похоже во всем его окружении нет ни одного более или менее приятного Снейпу человека.

Loky13 пишет:

цитата

---

Представьте - живет человек себе живет, а потом судьба ему - бац! - испытание за испытанием. И - бинго! - моральные установки сбиты

---

)))))))))))))))
Промазывала судьба, промазывала и наконец таки попала!
Чаровательно!

 Отправлено: 26.01.06 16:24. Заголовок: Re:

saffy

Я не ставила печать М и Ж на Роне и Драко, а на Малфоях и Уизле в целости, про Рона, начала ты, если собрать именно образ этих семей, и абстрагироваться, то получится именно такая картина противостояния.
это раз. теперь о роне. он очень хорошо и детально описанный персонаж. его прототип легко находится в жизни. поэтому вешать на него ярлык действительно нет смысла. он слишком сложный много мерный персонаж для этого. то есть переходя от абстрагированного образа Уизли в целом к "живому" Рону нужно обратить на это внимание.

что касается уловок Драко и того, что это женская стратегия: чисто вопрос культуры: кто как видит женщину. Я не считаю хитрость приотритетным качеством женщин. насчет более точного портрета Рона я обещаю подумать. потому что честно, никогда не пыталась его для сеюя нарисовать. он для многих не самы любимый персонаж. но во всем я ставила акцент на противостоянии честолюбия (жажды помальной власти, признания) и уже запуталась в словах, и нечтестолюбии, что ли. ну когда денги, сила и власть не важны, а важно тепло и любовь, семья. Противостояние и различие этих семей. и вот, такое доказательство феминистичночти (более научный термин) РОна: он не сдерживает эмоции, он ими полон. А драко не доминирует, но хочет этого. в психологии и имеет значение чего человек хочет, на том она и основанна. драко может и не лидер и власти не имеет но он ХОЧЕТ этого. Рон же стреимтся к дружбе, а не к власти и силе. а что касается женского и мужского, то эти ассоциации задала Роулинг. ну уж больно недвусмысленно. Та же трость Люциуса. то есть именно в ее понимании и представленни это ж и м, и я отталкивалась от этого. хотя да, уловки драко можно посчитать женскими, но у Роулин ни одна женщина (девушка) так не поступает, да же таже Чу, которая на использует Гарри, чтобы поймать снич (по крайней мере я не помю такого), женщины Роулинг прямолинейны и без двойного дна.

Loky13saffy

saffy пишет:

цитата

---

Но с чего бы тогда толкать такую речь перед первым курсом о том, что здесь не будет

---

ну здесь, по-моему, все просто. в первую очереь напомню, что Роулинг писала книгу не один год, и ее персонажи и отношение к ним менялось. первые четыре книги выводится образ прирученной змеи. в общем негативный, но по каким-то причинам работающий на свет. то есть мы видим только маску(саркастический ублюдок), о которой я говорила. с пятой и шестой книгами за этой маской появляется человеческая фигура.

 Отправлено: 26.01.06 16:26. Заголовок: Re:

живая и важная, прорисованная. теперь о котле и палочке. в молодости С.Снейп был слабым и обиженным, но он сделал из себя личность. но ту слабость и беззащитность, этот его страдающий ребенок остался под маской злобствующей вампира. этого ребенка лишили очередной конфетки: должности профессора ЗОТС, и он обиделся. но у него есть защита: маска и он отрицает важность "палочки", провозглашая ее не важной. но все равно хоцца. Это типичный пример защитного механизма, когда хочется, но не можется. здесь их целых два отрицание и замещение, может, еще и компенсация


Loky13 пишет:

цитата

---

Власть это еще и возможность повлиять каким-то образом на ситуацию.

---

То же что и про Драко. власть в жизни и власть в психологии (в психике человка) - разное. я не вижу стремления управлять, влиять в нем, ни формально ни неформального. ну ни как. опять же об учительстве. имея, хоть и очень не большой, педагогический опыт заявляю, не ученики работают на учителся, а учитель на них. а властью обладает директор. хотя с позиции ученика так не кажется. Вот. Признаю, что Снейп хочет власти, если приведешь конкретный пример, где он значимо влияет на события, людей. потому что не вижу.

Ira66
Ira66 пишет:

цитата

---

но помему Рон вдруг стал "Лаской"?

---

года два назад читала статью в мифомании "Аллюзивные толкования имен" - автор утверждает, что Роулинг очень хорошо играет со словами и именами. что верно. я уже упоминала, что Снейп - змея. с Роном тоже самое:
Weasley - weasel - Ласка.

ЗЫ: по поводу снейпомании, именно из-за того, что за маской долго никого и не было, каждый нарисовал своего героя, ну и полюбил его, естесственно.

ЗЫЗЫ: Локи... я не очень знакома со скандавской мифологиеЙ, но что-то общее между Снейпом и Локи тоже вижу. Только в такой книге не стоит искать полного соответсвия персонажей и прототипов, потому что Роулинг достаточно талантлива, чтобы принести в свою Вселенную частичку себя, а не только обющеизвестные образы.

 Отправлено: 26.01.06 17:11. Заголовок: Re:

Ольхен пишет:

цитата

---

с пятой и шестой книгами за этой маской появляется человеческая фигура.

---

Да, но какая???? Нет, я понимаю, что идет развитие образа, развитие характера. Но Снейп показан нелюдимой язвой с юных лет. То, что у человека есть "история болезни" еще не значит, что эта самая болезнь - маска, а под ней он белый и пушистый. Если честно, я категорически не верю в маску. Даже если это не природная склонность, а результат тяжелой жизни, за столько лет маска "въедается в плоть" до такой степени, что становится частью души. ИМХО. Махровое.

Ольхен пишет:

цитата

---

стремления управлять, влиять в нем, ни формально ни неформального.

---

Да какое тут стремление, когда он УЖЕ управляет! Зачем он поперся в Хижину, как не из стремления проконтролировать ситуацию и разобраться ЛИЧНО? Тут же дело не в том, КАК влияет, а в самом факте способности изменить ситуацию. Вот он ее и изменил Млин. Да и убийство Директора... Вот же ситуация: Стоит на площадке перед директором Драко и мнется, сомневается, не знает, как ему поступить. Рядом так же переминаются с ноги на ногу трое УпСов. Тут приходит Снейп и в два счета ситуацию решает. В какую сторону - другой разговор. Важен факт. Далее. Манера преподавания. Налицо агрессивное давление на аудиторию. Аудитория боится, молчит, работает. ИМХО любой учитель, которого слушаются - это уже субъект власти. Другое дело - способы, которыми он этого добивается. Это иной разговор. По-моему, ваша фраза всем этим фактам противоречит. Нэ?

Ольхен пишет:

цитата

---

не ученики работают на учителся, а учитель на них. а властью обладает директор. хотя с позиции ученика так не кажется.

---

Признаюсь честно: фразу не поняла. Пожалуйста, расшифруйте применительно к стремлению Снейпа влиять на ситуацию. Если это, конечно было написано в этом ключе. Разве что... вякну, продолжив наугад эту фразу: "... на них, заставляя учиться"

 Отправлено: 26.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Хи-хи, только что обнаружила диалог о боулинге и авантюризме.
Мои мысли: я с самого начала пыталась оттолкнуться от авантюризма и рисковости персонажа, только вот он типичный слизеринец, и ничего не сделает просто так. отсюда начала задаваться вопросами почему да как, запуталась...
а боулинг это вообще про нашу жизнь, тяжелую... *долго хихикаю*

и по поводу, есть ли люди которым снейп симпатизирует, есть, только он об этом никому не скажет. Скрытный.

еще раз вернусь к авантюризму снейпа, интересная мысль в голову пришла. для человека что главное - почувствовать свою значимость и важность, самооценку повысить, целей жизненных добиться. для Снейпа тоже. и чувство значимости и важности он обретает, активно учавстуя в этой войне. Ну прикольно ему, что и Волди и Дамби к нему прислушиваются. Плюс ему комфортно в таком рискованном положеннии. почему некоторые люди стремяться к риску - опять же подсознательный зов. дедушка Фрей выделил два желания Либидо ( это почему мы творим) и Танатос - стремление к смерти. оно - то у снейпа и болит и прорываеся. Вот, почти что выввела его портрет. *сижу гордая у монитора*

 Отправлено: 26.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Ольхен

Сорри насчет печати. Если говорить в целом о семьях, то я согласна, что дела обстоят так, как ты говоришь. Семья Уизли явно теплее. Я просто в стремлении конкретизировать исходила из описания тех представителей обеих семей, которые более всего показаны Ро - Рона и Драко. И брала за основу то, что они представляют из себя на самом деле, а не их желания. Поэтому мы и разошлись во мнениях.

 Отправлено: 26.01.06 17:49. Заголовок: Re:

Loky13



как последний ботаник достала Ожегова: Власть - право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. То есть, если я правильно поняла власть это не просто когда что-то делаешь, а когда тебе дают право распоряжаться и ты распоряжаешься. она дается как на основе формального распоряжения, так и на основе личного расположения, страха, подчинения. Снейпу власти никто не дал. В хижине его послали куда подальше, и дети и взрослые, а убийство Дамби... это уже ближе. но опять же почему он убил его. Том Риддл в молодости убил отца из-за власти, что бы над ним не было никого, но по этой ли причине убил Снейп Даблдора?

для меня власть - довольно узвое понятие, и поведение снецпа в него не укладывается. плюс, по - привычке наверх ставлю не действия, а стремление. Для меня однозанчен факт, что для Снейпа власть как таковая не имеет первостепенной важности. Это для меня главное. и еще, что ты понимаешь под властью?, а то у меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

 Отправлено: 26.01.06 17:51. Заголовок: Re:

saffy

Зато я задумалась о Роне, что полезно.

 Отправлено: 26.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Loky13
Loky13 пишет:

цитата

---

Но Снейп показан нелюдимой язвой с юных лет. То, что у человека есть "история болезни" еще не значит, что эта самая болезнь - маска, а под ней он белый и пушистый.

---

Я стараюсь видеть в человеке, любом, доброе и хорошее. А язвительность это просто форма поведения, не больше. почему маска, опять же, может, я романтизирую, но не могу представить, что снейп даже когда спит такой вампиреныш, как то это мелко для такого глобального персонажа. "болезнь" - это обида, хотя бы на свою полукровность и на себя в первую очередь, но я думаю, снейп ее преодолел, а маску оставил. вот так, а что касается того, что он с детства язва, так мы видим его подростком, а все подростки - сущий кошмар (это у них от гормонального сбоя). кстати, если описывать Снейпа - подростка, то он по-моему дистимный напополам с экзальтированным (акцентуации по Леонгарду, описания меня нет, подбираю по памяти). Взрослым, он все же более прятный. в понятие "маска" я вкладываю следущие качества: вампиризм, язвительность, агрессивность, а общем демонизм и театральность. убрать маску, останется: целеустремленность и упорность, талант во многих магических науках, хитрость, рисковость, ум и т.д.
нашла, где Снейп стремится к власти: он хочет управлять Гарри, у него не получается и он бесится.

saffy

потому что хочет другого. а те кто сознательно ХОТЯТ ВЛАСТИ, они теми или ными путями ее берут тот же перси и драко.

 Отправлено: 26.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Упс. А я уже удалила свое сообщение))) Решила, что выразила мысль не так.

Ольхен пишет:

цитата

---

потому что хочет другого. а те кто сознательно ХОТЯТ ВЛАСТИ, они теми или ными путями ее берут тот же перси и драко.

---

Подумаю над этим.

 Отправлено: 26.01.06 18:53. Заголовок: Re:

еще о власти: чем отличается ребенок, который хочет быть президентом от ребенка, который хочет быть космонавтом. Президент - прямой символ власти. но космонавт ведь тоже управляет кораблем и экипажем, он авторитетен, тоже власть. но именно в этом и разница. конечно всем хочется власти, но у кого-то власть - главное, а у Снейпа нет, у него главаное риск... как я вывела сегодня. и еще вопрос: стал бы Снейп Темным Лордом или директором Хогварца, предостався ему возможность?

я думаю, нет. поэтому и отрицаю его стремление к власти. вот.

и ведь действительно СНейп чего-то все время цепляется к Гарри? тот же пример с хижиной. тоже интересная тема для размышлений.

 Отправлено: 26.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Ольхен

По поводу хижины и Башни - я согласна с тобой. В первом случае, скорее любопытство изначально. А Башня и впрямь не понятны мотивы. Если, скажем, они договорились с Дамблдором (по одной из версий), то это не проявление власти. Но ученики... такое ощущение, что ему нравится лишний раз проявлять ее.

А по поводу самого стремления к власти, понимаешь в книге нет ситуации, которая позволила бы судить об этом. Ну ничего похожего. И поэтому вопрос стремления - область догадок.

 Отправлено: 26.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Ольхен пишет:

цитата

---

Власть - право и возможность распоряжаться кем-чем-н.

---

Ольхен пишет:

цитата

---

Снейпу власти никто не дал.

---

Ожегов не утверждает, что эти право и возможность кем-либо даются. Они могут быть "взяты" (ох, коряво выражаюсь, но не получается по-другому). Вот.
Ольхен пишет:

цитата

---

для меня власть - довольно узвое понятие

---

А на самом деле - широкое
Ольхен пишет:

цитата

---

у меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

---

У меня тоже :)
Итак, власть - это, по Ожегову, право и возможность распоряжаться чем-либо. Понятие "что-либо" включает в себя неограниченое количество понятий: людей, предметы, душу, если угодно. В зависимости от предмета (объекта) бывают разные виды власти. Основное слово власти: "могу". Ее можно получить в распоряжение от кого-то, можно добиться, можно отобрать (политическую, например). Родители имеют власть над собственными детьми (юридически по крайней мере), начальник (в ограниченной сфере) - над подчиненными, учитель - над учениками, священник во время службы - над паствой. Вот, собственно, мое понятие власти.
Ольхен пишет:

цитата

---

а все подростки - сущий кошмар

---

В разной степени. У снейпа она ИМХО повыше многих остальных будет.

Насчет понятия "маска". "Маска" - это изначально нечто инородное, не свойственное изначально, носящее по определению временный характер. Маской может быть и доброжелательность с приветливостью (Амбридж). Почему отрицательные черты характера Снейпа - именно маска, а положительные - сущность? Или это твое ИМХО? Если нет - агрументируй. Ольхен пишет:

цитата

---

еще о власти: чем отличается ребенок, который хочет быть президентом от ребенка, который хочет быть космонавтом.

---

Ничем. А вот президент от космонавта отличается природой власти. Вот у Гагарина, например, была определенная власть, я думаю. Кажется, у нас действительно речь о разном. Ты, по-моему, - о стремлении к власти, а я - о власти уже присущей человеку. Ты - о том, хорошо или плохо хотеть эту власть получить, а я - о том, обладает ли Снейп в принципе какой-либо властью на момент повествования. Я правильно поняла?
saffy пишет:

цитата

---

Если, скажем, они договорились с Дамблдором (по одной из версий), то это не проявление власти.

---

С одной стороны - да. А вот с другой... Власть над самим собой и своим страхом перед убийством человека, которого уважаешь и ценишь (если они договорились - то это описание - следствие).

 Отправлено: 26.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Loky13 пишет:

цитата

---

Ты, по-моему, - о стремлении к власти, а я - о власти уже присущей человеку. Ты - о том, хорошо или плохо хотеть эту власть получить, а я - о том, обладает ли Снейп в принципе какой-либо властью на момент повествования

---

Точно. Вы на конкретику напираете, а Ольхен на как это... желания, которые могут иметь место исходя из психотипа человека.

Ольхен

И по поводу маски. Твои слова можно отнести к любому на самом деле. Типа -все плохое маска, а вот внутри...
Теперь конкретно по Снейпу. Ну по театральности я согласна. Быть может и так.
Театральность и вампиризм он придерживает для учеников, пугая их неслышной поступью и пр. Хотя вампиризм скорее штрих, нежели маска.

Но язвительность и агрессивность, они почему маска? Где пример этому?
А я сползая на конкретику вижу, что он сознательно, безжалостно и преднамеренно издевается над Блеком (когда тот нос не смеет высунуть из дома в ГП и ОФ). Специально, отлично зная энергичного Блека, зная, что ему самому нестерпимо находится в бездействии кинуть ему, что он сидит и ничего не делает, в то время как другие... Я мол знаю, что тебе плохо, так вот я воткну нож упрека еще и пусть будет хуже! Это садизм чистой воды.

Поттер по любому поводу сравнивается с Джеймсом. Стандартной фразой "Вы такой же неуклюжий/упрямый/безалаберный/глупый нужное подчеркнуть, как и ваш отец." Это зачем, про отца? Чтобы больнее сделать. Совершенно целенаправленно, холодно и безжалостно.

Он, к слову об авантюризме, вообще отлично знает чувства людей с которыми общается.

Loky13

Право же, Снейп отлично общается, когда ему это надо. Я бы сказала, с видимым удовольствием :):):)

 Отправлено: 26.01.06 22:18. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Точно. Вы на конкретику напираете, а Ольхен на как это... желания, которые могут иметь место исходя из психотипа человека.

---

Угу. И меня на "ты" можно. Такая дискуссия замечательная образовалась, зачем официоз?

 Отправлено: 26.01.06 22:20. Заголовок: Re:

Loky13

Давай на "ты" :):):)