Отправлено: 22.01.06 20:28. Заголовок: Мир ГП глазами психолога – поттеромана.

Мир ГП глазами психолога – поттеромана.

Автор: Ольхен
Для тех кто любит находить ответы на вопрос «Почему?»
Хочу прежде сказать, что все это результат работы моей интуиции и моего видения. Призываю спорить и дополнять

 Отправлено: 22.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Я не люблю фэнтези и фантастику, не люблю сказки, поэтому книгу «Гарри Поттер» взяла в руки довольно поздно, да и то только для того, чтобы подтянуть свой заброшенный английский. И влюбилась. Влюбилась и задалась вопросом «Почему мне так безумно нравится «Гарри Поттер»?

Ответ на этот вопрос я искала долго, но, почитав в последе время довольно много книг по практической психологии, нашла ответ. О чем и постараюсь сейчас рассказать.

Озарение меня настигло, когда я штудировала С.Грофа, где он упоминает юнговское коллективное бессознательное. Суть в том, что в подсознании каждого человека есть система образов, общих для всех - архетипов. Именно ими и манипулирует госпожа Роулинг, за что мой большой поклон ее таланту.

Собственно каждый герой является довольно стереотипным и обобщенным, но не менее живым. Сирота, Мудрый Старец, Синий Чулок и другие, постараюсь более – менее четко разобрать всех героев.

Начну с Гарри.

Каждый из нас хоть изредка чувствует себя покинутым и никому не нужным ребенком. Хочется пожалеть себя – кучу удовольствия от этого испытываешь. Наш бедный несчастный Гарри, никто его не любит, родителей нет, Малфой со Снейпом гоняют… бла – бла – бла. Самого себя жалеть как-то не принято и стыдно, как и говорить о себе, что мы такие великие и могущественные колдуны, поэтому просто представим, что мы Гарри, и поцелуем себя (Гарри) в щеку.

В дальнейшем буду отталкиваться, что Гарри – это наше читательское (и авторское) «Я», самое милое и любимое, что в нас есть, заслуживающее всяческих благ и любви. Дружно погладим себя по головке. Мы - Гарри – спасители мира.

Отталкиваясь о того, что Гарри наше «Я», рассмотрим других героев:

 Отправлено: 22.01.06 21:02. Заголовок: Re:

Том Риддл. Темный лорд Вольдеморт.

Это не главный враг. Этот тот же Гарри. То есть наше «Я». Только это то, что мы не хотим в себе видеть. Рассказывать не буду, каждый рассуждает по мере своей развращенности. Этот темный лорд есть в каждом, и светлый добрый Гарри (наше любимое «Я») яростно и смело борется с ним.

Так и надо. Можно упрощенно добавить, что это борются Ид(хочу) и СуперЭго (нельзя). Мы все боремся с нашими антисоциальными и ненавистными качествами. Все правильно.

ЗЫ: Для Роулинг это самое запретное есть бессмертие. Не то, чтобы стремиться к бессмертию плохо и возбраняется, вот только на самом деле его не бывает. Разочаровываться не хочется. Поэтому боремся с ним и, соответственно, со страхом смерти. То есть:
ИД: Хочу жить вечно = боюсь смерти.
Суперэго: вечной жизни не существует = убьем этот страх в себе и его пагубное влияние на нашу и без того потрепанную душу.

ЗЫЗЫ: Страх смерти неотъемлем для человеческой жизни. Самым известным страдающим этим страхом был Будда (Читайте жизнеописание), только он с ним не боролся, он его принял, в итоге. От чего и стал великим.

И последнее замечание, касающееся противостояния Гарри и Тома (простите за фамильярность) такое впечатление, что их отличает только «конфетка». Ее наличие и отсутствие. То есть, был бы в детстве Том «спасителем мира», гриффиндорцем, любимцем Дамблдора и еще кучи людей, ему не пришлось бы находить свои пути, мирно бы сосал конфетку и добрел.
Все что нам нужно – это любовь. Пусть мы сами этого и не знаем.
Тому ее не хватало, чтобы примириться со страхами и злостью.

Дамблдор. Мудрый Старец.

Очень популярный персонаж во всех мифологиях, религиях и сказках. Но в первую очередь он взялся из образа родителя. Такого, каким мы видим родителя в детстве. Отсюда уже выходят все ассоциации.

Бог – отец, а Гарри бог- сын (дальше развивайте эту линию сами, потому что Роулинг этот стереотип сломала, а жаль)

Вообще у Роулинг интересна тема родительской жертвенности. Повезло ее детям. Не спорю, хорошо, когда родитель отдает все ценное детям (говорят же, что в детях наше бессмертие), главное, чтобы такая отдача оправдывалась. В меру, всего в меру!

ЗЫ: не забывайте, что Дамблдор не отец Гарри, а образ родителя внутри нас. ( а Гарри – наше «Я»)

Так и объясняется, что в фанфикшине присутствует два Дамблдора: добрый глуповатый старец, пичкающий всех лимонными дольками или старый манипулятор. У кого какие отношения с родителями.

 Отправлено: 22.01.06 21:02. Заголовок: Re:

Ремус Люпин. Человек, который боится себя.

Наверное, самый близкий мне и любимый персонаж, не допускающий двоякости трактовки. Он очень похож на мою лучшую подругу. И кроме того, по-моему, является обобщенным типом чопорного англичанина, скованного правилами приличия и страхом того, что не поймут сильного выражения эмоций.

Символ сдерживаемой агрессии, как самой сильной эмоции. Но также привычный сдерживать радость, счастье. Поэтому тихий и скучноватый. Он тоже смелый и порывистый, как и все гриффиндорцы, только он с детства приучен БОЯТЬСЯ сильных проявлений чувств, и сдерживает их так, что никто даже не замечает.

Только чувства от этого не слабеют и, в итоге, вырываются, в полнолуние. Тогда-то мы узнаем настоящего Ремуса Люпина.
Он не очень популярен, потому что мало кто боится своих неуправляемых экспрессивных сторон. Но все же.


Северус Снейп, человек-загадка.

До сих пор самый загадочный для меня персонаж.

Оставлю его анализ на душу снейпоманов. Выскажу лишь все, что надумала по поводу Принца- полукровки.

Роулинг всю книгу навяливает образ темного и злобного Снейпа без капли добра. Верить в него не хочется.

Действительно ли Снейп искренний служитель тьмы или он ошибся и платит. Мне хочется думать, что это не так. Думаю, он симпатизирует многим пожирателям, но и очень хочет, чтобы Гарри победил. Только его критериям силы Гарри не соответствует, и Снейп разочарован. В поддержку этой версии могу сказать, что он дает Гарри последний урок после убийства Дамблдора, говоря ему, что он не способен убить такого могущественного волшебника. Но ведь Снейп многого не знает, простим его за это.

Ну не понимаю я его. Все что показывает Роулинг говорит о искреннем служении. Вольдеморту. Но… что–то не срастается.

Как психолог отмечу, что в его поведении слишком много защит, он отрицает настоящую личность Гарри, отрицает заслуги гриффиндора, прячется за черными одеждами и злобным образом. И др. Что говорит в пользу его слабости или же это очередной камуфляж. Он прячется в своих подземельях. Боится осуждения или, что кто-то причинит ему еже большую боль. Но он не сломан и все еще борется за что-то. За что, не знаю.

Если говорить о Снейпе, как о части «Я», то это наши агрессивные защиты от вторжения окружающего мира. Они неприятны, и их ломка как раз порождает проявление страхов. Или же как раз Снейп – это агрессивное нападение окружающего мира. Но это все размыто и часто сливается.
Еще интересный образ: Снейп – Штирлиц. Только Штирлиц дома, наверное «мягкий и пушистый». А у Снейпа и там, и там враги. Да и сам себе он враг.

 Отправлено: 22.01.06 21:03. Заголовок: Re:

Драко Малфой. Хаффльпафовец, рожденный Слизеринцем.

Человек, играющий не свою роль. Как реально существующему подростку поставила бы ему диагноз «психастеник*».

Человек, разрывающийся между должен и могу. Он должен, но не может. С первой по шестую книгу я вижу в нем Хаффльпафца, полностью соответствующего всем требованиям этого факультета. Намного трусливый, но упорный, а его потуги на хитрость никогда не срабатывают. Но мы же знаем, что шляпа прислушивается к мнению ученика, не так ли?
Очень надеюсь, что Драко найдет себя и перестанет стараться походить на отца.

* Психастенический тип. Становлению психастении способствует воспитание в условиях повышенной моральной ответственности. Ребенок боится не оправдать слишком высокие ожидания родителей. Так как в основном надежды и обязанности связаны с учением, критическим периодом становятся первые классы школы.
В подростковом возрасте появляется нерешительность, склонность к самоанализу и тревожная мнительность. Им труден любой, даже малозначимый выбор. Пытаясь преодолеть свою нерешительность, они иногда действуют скоропалительно и неосмотрительно, а неудачи затем усиливают их сомнения. Они обнаруживают страстную, патологическую привязанность своим близким. Психологической защитой от постоянной тревоги за будущее становится педантизм, точное следование намеченному плану и специально придуманные предметы и ритуалы.
Нарушений поведения при этой акцентуации не бывает. Основная проблема - легкость возникновения навязчивых страхов, действий, все более усложняющихся мыслей и представлений. (Личко)

А что касается его взаимоотношений с Гарри. То есть отношения Гарри к нему: всегда должен быть кто-то, кого легко победить. Достойный соперник, но проигрывающий нашему самому лучшему «Я». Отношение Драко к Гарри очень хорошо описано в «Лирическом отступлении» какой-то статьи.

Гермиона и МакГонагалл. Разум.

По- моему это один персонаж. Я вообще особой разницы между ними не вижу. И не очень интересный. Но нужный. Каждому храбрецу нужен голос разума.

Остались следующие герои. Люциус и Нарцисса Малфой, Бэллатрикс Лестранж. Они напоминаю эгоистичных языческих богов. Вот и собственно все. Им не так уж много внимания в книге уделено. К их же пантеону можно присоединить Сириуса, только он изгнан, но изгнанный с олимпа бог – тоже бог. Им не свойственны человеческие чувства. А вот Сириус пока на положении смертного. Хотя почему-то мне кажется, что он вернется. Я бы на месте Роулинг его вернула. Он ведь не кто-то, а сказочный крестный. Должно же быть в нем что-то чудесное. А обстоятельства его смерти очень сомнительны.

Питер Петтигрю. Действительно последователь иуды. Мерзкое человекоподобное создание. Не хочу даже думать о нем. Иуда хоть умер. Но он сыграет важную роль в победе и, надеюсь, умрет.

 Отправлено: 22.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Еще пара заметок об образах мира ГП.

Семья Уизли.

Самым забавным мне кажется противостояние Уизли - Малфои.

Уизли – это символ женского начала (несмотря на то, что большинство Уизли – мальчики, мужчины) но живут-то они в НОРЕ!
Женственность – это забота, очаг, эмоциональность. Вспомните пышущего яростью Рона. Податливость.

Соответственно, Малфои – это мужественность. Они живут в ЗАМКЕ. Холодность, безэмоциональность, агрессивность, доминирование и стремление к власти.

Противостояние Уизли- Малфой- противостояние женского и мужского.

Я уже упоминала, что у Роулинг странное стремление убить всех авторитетных старших для Гарри. У него уже нет родителей, потом она убивает крестного, потом Дамблдора. Думаю, это чтобы Гарри был независим и свободен в выборе и достаточно самостоятелен, чтобы справиться со своей задачей. Герой должен быть ОДИН.


И, наконец, слэш. Почему именно мир ГП – вдохновитель такой замечательной, насыщенной и яркой слэш-культуры.

Ну во-первых, как все заметили, в книге почти нет достойных женских персонажей. Но ведь их можно украсить. Мне очень нравится трилогия Кассандры Клер. Сама госпожа Роулинг создала такой мир. Причины слеша следующие.

1. Я - Гарри. Мы (девушки) видим мир глазами Гарри, а не Гермионы или Джинни, а привлекают нас мужские персонажи.
2. Часто женские роли играют мужчины. Сириус – крестная фея, я уже говорила, что Уизли – это женственность. Подумать, и найдутся другие примеры. Снейп, который ВАРИТ зелья.
3. Книга просто наполнена фаллическими символами: волшебная палочка, метла, замок, фигура в мантии, тоже может к этому самому относиться. Ммм, два мальчика тычущие друг в друга палочками наводят подсознание на определенные мысли.
4. Еще одной особенностью мира ГП является полное отсутствие разделения между полами.

Сразу же прошу прощение за сумбурность, просто не могла не написать

 Отправлено: 23.01.06 07:15. Заголовок: Re:

Ольхен

Просто потрясающе! Это как раз то, что я думаю, но не могу объяснить! Читала и узнавала себя - в восприятии персонажей и вообще мира ГП.
И ты абсолютно права насчет слэша в ГП. Наверное всем, кто смотрел ГП и КУ, резанула слух фраза Гарри в конце: "На кладбище, когда палочка Вольдеморта и моя стали единым целым...".
В общем, хочу сказать - что в этой статье все очень точно подмечено. Спасибо, Ольхен!

 Отправлено: 23.01.06 10:30. Заголовок: Re:

спасибо, именно такой отзыв ждал и надеялась.

 Отправлено: 23.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Крайне интересные взгляды. И спасибо автору за открытие темки и возможность пофилософствовать.
И коль уж есть возможность спорить и дополнять, то грех не воспользоваться.
Сразу хочу высказаться по поводу Уизли. Если опираться на ваши умозаключения, примерно тоже самое "женское начало" можно отнести к любому представителю мужского пола, живущему в КВАРТИРЕ (тот же женский род)
С этим не могу согласиться.
И кроме того, НОРА переводится и как ПРИСТАНИЩЕ, которое отнюдь не женского рода. И что тогда будет с "женским началом"?
Скорее, название НОРА может перекликаться с миром животных и намекать на большую семью Уизли. И на определенного рода матриархат. Поскольку у животных (я не говорю, что у всех) мать занимается и кормежкой, и воспитанием потомства.
По поводу податливости Рона. Я не нашла проявлений его податливости, помимо сыновьей. Приведите примеры пожалуйста.

 Отправлено: 23.01.06 13:07. Заголовок: Re:

Всё очень верно, молодец Единственное, в чём не согласна -

Ольхен пишет:

цитата

---

Выскажу лишь все, что надумала по поводу Принца- полукровки.

Роулинг всю книгу навяливает образ темного и злобного Снейпа без капли добра

---

Это не так, вспомните начало, где с Нарциссой Снейп поступает очень благородно.

 Отправлено: 23.01.06 13:27. Заголовок: Re:

Ольхен

Мне ваше исследование показалось чересчур сумбурным и во многом только высказыванием своего мнения, без убедительной доказательной базы. Некоторые идеи показались интересными - например, про Малфоя-младшего. Многих персонажей вы попросту проигнорировали, другим уделили мало внимания. И идея по поводу отождествления себя с главным персонажем проходит не для всех людей. Для меня, нгапример, это абсолютно естественно, и слияние с образом происходит практически в любом произведении. Другие, менее чувствительные натуры, вообще не могут этого достигнуть. А то, что в мире Роулинг нет полового разделения героев, то, что многие мужчины играют женские роли - попросту отражение идеи, витающей в воздухе уже давно. Только почему-то люди, высказавшие подобные мысли, останавливались на том, что слешеры-девушки не могут достоверно выписать мужской персонаж. Почему-то все в этот момент забывали, что автор ГП - женщина, а, значит, ее герои не лишены женоподобности:-) А значит, фики, написанные девушками, вполне канонично рисуют персонажей.....

В общем, я бы не отказалась прочитать ваше мнение, но в более развернутом мире. Мне оно все же во многом импонирует.

 Отправлено: 23.01.06 16:32. Заголовок: Re:

Насчет Снейпа и Юнга.
Оговорюсь сразу: я бы не влезла, если бы автор не затронул Юнга и его теорию бессознательного. С анализом автора я не то чтобы не согласна. Просто ИМХО здесь не выдержан принцип, заявленный ранее (то, что Ролинг формирует характеры персонажей по архетипам). В характеристике Снейпа автор ничего подобного не показывает. И, раз уж автор анализ оставляет на душу снейпоманов...
... осмелюсь выложить ссылочку:

http://community.livejournal.com/dark_arche/1099.html (Оговорюсь сразу, для многих статья - не сюрприз, работа висит в сети уже немалое время)

Неплохое рассуждение об этом персонаже как раз в свете юнгианской теории архетипов.

 Отправлено: 24.01.06 15:50. Заголовок: Re:

saffy

цитата

---

Крайне интересные взгляды. И спасибо автору за открытие темки и возможность пофилософствовать

---

открывала с рассчетом на то, что читатели помогут разъянить многие непонятки.

по поводу Уизли. под словом "Нора" я имела а виду не род слова и не место жительства, просто не уточнила. Во многих любовных романах, которые имела счастье читать, женкие половые органы именуются именно такой метафорой, что в первую очередь бросилось мне в глаза. А, что касается "Пристанища", то в у Роулинг это слово звучит как "The Burrow" , что в дословном переводе - нора. хотя это конечно можно связять с тем, что Уизли - Ласка. но все же, это первое, что мне бросилось в глаза.

tinu
Хм. а я признала, что этот персонаж для меня крайне непонятен.

Kairu
Спасибо за критику, персонажи которых я не упомянула как-то в душу не запали. я уже думала по поводу того, чтобы расширить и сделать более логичной статью, но время, время. работа довольно тяжелая.

Loky13

спасибо, обязятельно прочитаю

 Отправлено: 24.01.06 16:49. Заголовок: Re:

Loky13

Статью прочитала, интересная, но я с ней не согласна.
не буду спорить с привлекательностью героя, но власть...
если он и стремится к власти, то неудачно. как учитель он обладает только формальносй властью. в обычной школе его бы уже давно выперли за превышение полномочий. при это он подчиняеия как минимум двум людям: Вольдемор и Дамбдор (это пожизни). формально над ним стоит и министерство и Макгонагал (как заместитль директора). в конце концов, он не может управится даже с крестником.

немного о вампиризме. снейп вампир, эмоциональный, это точно, он получает явное удовольствие, когда ему удается достать кого-то. но по-моему, это такая же ширма, маска, как и злобность, черные одежды и мрачный взгляд. это не основа его личности. при необходимости он легко скинет эту маску. почему я думаю, что это маска? потому что человек -вампир зависим от своих "жертв" и их эмоций, он нуждается в этом постоянно. этим он слаб. а снейп силен. он прекрасно владеет высшей магией (той же окклюменцией и лигименцией), отлично дурит и Дамблдор и Вольдемора. и я не понимаю его целей и приоритетов. Может, я еще несколько дней подумаю и что-нибудь придумаю. по крайней мере ясно одно: Драко для него важнее, чем он сам, может, он как-то связа (эмоционально) с Нарциссой. не просто же так она просит его помощи. в общем, я не понимаю, какие цели он преследует в качестве УПса, шпиона, покровителя драко и "злобного" учителя Гарри.

 Отправлено: 24.01.06 16:56. Заголовок: Re:

saffy

По поводу Рона. может, я не совсем корректно подобрала слово. Рон следует за Гарри и делает то, что удобно Гарри. он не рвется на лидерство. кажется, его цели в зеркале Еиналеж: староста и капитан квиддичной команды. и ту, и другую позицию он устапает. вот, как раз, слово "уступчивость".

 Отправлено: 24.01.06 18:37. Заголовок: Re:

Ольхен

Знаете, я пожалуй больше склонна поддержать идею о связи Ласки и Норы.
Это мне кажется более логичным Несмотря на то, что искренне уважаю психологов))))

Ольхен пишет:

цитата

---

Рон следует за Гарри и делает то, что удобно Гарри. он не рвется на лидерство. кажется, его цели в зеркале Еиналеж: староста и капитан квиддичной команды. и ту, и другую позицию он устапает. вот, как раз, слово "уступчивость".

---

Здесь не совсем корректно употребление, для всей вашей цитаты, слова "уступчивость". У этого слова только одно значение = уступать что-то без спора = сговорчивость.
Ваша третья фраза означает, что Рон "уступает" по каким - то позициям (староста и капитан), т.е. ниже/хуже кого-то в определенном значении. Существительного от именно такого значения слова "уступать", просто не существует.

То, что "Рон следует за Гарри" не пример его (Рона) сговорчивости и покорности Гарри. Думаю, основным мотивом является любопытство Рона и его мальчишеская жажда приключений, которые так и притягивает к себе Гарри.

По поводу того, что он "делает, что хочет Гарри"... Не уверена, потому что примеров этому я не нашла. Рон делает, что "хочет Рон", прежде всего.

Если Рон не рвется на лидерство ( с чем я согласна), это не означает автоматически наличие у него той же уступчивости=сговорчивости. Слишком из разных областей понятия, чтобы непременно "идти рядом".

И кому Рон уступает позиции старосты? Если он сам собственно староста и есть, если я не ошибаюсь. Или он худший староста, чем Драко? Опять же, этому нет примеров.

 Отправлено: 25.01.06 00:58. Заголовок: Re: Ольхен

Думается мне, речь у автора пошла чуть-чуть не о том. (Напомню о заявленном вначале: "...система образов, общих для всех - архетипов. Именно ими и манипулирует госпожа Роулинг...")
Архетип и психологический портрет героя - это немного разные вещи. Архетип - это своего рода под-психика, это то, что вырывается помимо желания носителя, это то, что видят между строк и *хи-хи* под складками мантии, если угодно.
Я ведь именно потому и поставила ссылку, что в статье описано влияние архетипа, использованного Ролинг, на восприятие читателями ее героя. Именно "Тень" имхо заставляет многих почитателей этого персонажа и идеализировать его, и оправдывать, и гадать до бесконечности, ища смысл в мотивах его поступков. А вообще, разобраться в истинных мотивах поведения персонажа, в основе которого эта самая "тень", весьма и весьма сложно...
Что же до мотивировок самого Снейпа, такого каким его сознательно задумала Ролинг, они могут сильно отличаться от типовых схем поведения мифического трикстера или юнговской "Тени". И знать их доподлинно может только, конечно же, автор
Теперь по порядку о последних тезисах Ольхен.
1. Вампиризм персонажа - это, скорее вопрос стилизации нежели сути. Иными словами, права как Ролинг, категорически отрицающая его вампирскую природу, так и те, кто утверждают, что Снеп так выглядит. Выглядеть и являться - совершенно разные вещи. Психологический вампиризм - это уже иное явление. Я в данном вопросе не очень хорошо разбираюсь, но могу сказать одно: это скорее штрих, а не основная черта характера.
2. Власть. Она, знаете ли, разная бывает. Бывает на уровне общества - это взаимоотношения подчиненного и начальника; бывает (именно в ГП) - мистическая; бывает - психологическая власть (вполне возможно, именно ею в отношении Снейпа обладает (обладал) Дамблдор); а бывает власть как атрибут, и это тоже скорее стилизация, видимость. Сила (Снейп великолепно владеет проклятьями, круто варит зелья) ведет к ощущению власти (герой может этой силой воспользоваться) в момент непосредственного контакта. На уровне эмоциональном это очень хорошо, по-моему, просматривается в конце последней книги канона.
3. С тем, что злобность - маска, не согласна категорически. Уберите злобность, склочность, проблемный характер - все эти составляющие темной сущности - и герой сразу станет плоским, неживым, неинтересным. С таким человеком, возможно, хорошо работать бок о бок в офисе, но читать о нем... Увольте.
4. Цели и приоритеты. Выжить, скорее всего. Выиграть. Во что - вопрос, интрига, изначально заданная автором. Насчет остального - недостаточно информации.
5. "Драко для него важнее, чем он сам". Не уверена. Больше склоняюсь к тому, что Драко - всего лишь винтик в большой игре со многими неизвестными. Если бы физическая, моральная и т.п. безопасность Драко была бы для Снейпа дороже собственной, с профессора вполне бы сталось незаметно вывести мальчишку из игры где-нибудь на полгода. Не думаю, что Его Темнейшество стал бы ждать так долго какого-то шестикурсника. План по убийству Директора изменился бы, и Драко был бы выведен из-под удара. А клятва давалась скорее всего с четким представлением того, на что именно придется пойти ради ее исполнения. Но я не упускаю возможности, что Снейп мог не знать всех нюансов.
И еще. В прошлом посте как-то не написалось...
Ольхен пишет:

цитата

---

Снейп, который ВАРИТ зелья.

---

Тут полностью согласна. Настораживает этот факт. Очень. И сразу же становится интересно, что хотела сказать Ролинг, наделяя мужчину целиком и полностью женской профессиональной атрибутикой? В конце концов, то, что котел это атрибут именно ведьмы (я имею в виду поверья и мифологию, а не более поздние авторские наслоения) - довольно устоявшийся стереотип, равно как и то, что атрибут волшебника - посох (Ле Гуин, Толкиен). Про символику котла и посоха думаю писать нет смысла - и так все понятно С одной стороны, у Ролинг все поголовно пользуются и палочками, и котлами... Но учитель Зельеварения это все же нечто большее, чем "пользователь"... Разве нет?
Хотелось бы знать, кто что про это думает?

 Отправлено: 25.01.06 08:58. Заголовок: Re:

Наредкость необычный пользователь, у которого расходятся слова и поступки. Ведь сам он тяготеет он к палочке, а не к котлу (вспомним его постоянные попытки получить место преподавателя ЗОТИ), несмотря на заявление (в первой книге) о "дурацких" взмахах волшебной палочкой и "глупых" заклинаниях.

 Отправлено: 25.01.06 12:27. Заголовок: Re:

Вот-вот. Странно все это. Если честно, меня смутила как эта самая атрибутика, так и горячее желание от нее избавиться... Если в этом нет никакого подтекста, то откуда такое горячее стремление сменить специализацию...

 Отправлено: 25.01.06 16:47. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Знаете, я пожалуй больше склонна поддержать идею о связи Ласки и Норы.

---

одно другого не исключает. насчет ласки роуглинг сознательно решила, а женское начало - это уже подсознание.

я не знаю как объяснить по поподу Рона. просто есть две кардинально разные стратегии жизни( м и ж): идти к поставленной цели несмотря не на что или же ориентироваться на эмоциональные отношения(на то же служение добру), и не ставить цель превыше всего. я не думаю что Рон, поставив себе целью стать первым, хотя бы в квидичче будет идти на пролом. он и не идет. для Драко же, с которым я его противопоставляю цель - быть лучшим в квидичче важнее всего ( до 6-го года, когда он сталкивается с правдой жизни), и он идет на разные уловки, чтобы ее добиться, это и есть агресивная "мужская" позиция. я не говорю что Рон не может добиться чего хочет, но он может по ряду причин отступиться. Мужское - жизнь на основе конкуренции, женское - жизнь вне конкуренции. сформулировала!
у Рон упрямый но в отдельных случаях, а не по-жизни вообще. я думаю мы немного разошлись в предствылениях и понятиях.


saffy пишет:

цитата

---

И кому Рон уступает позиции старосты? Если он сам собственно староста и есть, если я не ошибаюсь. Или он худший староста, чем Драко? Опять же, этому нет примеров

---

Сорри, наврала. но факт остается фактом, он не старостой хотел быть, а лучшим учеником, но не стал соревноваться с этим с гермионой. Цитирую ГП и ФК:
"Нет - я один - но только я не такой - я старше - и я лучший ученик! (...) Я... у меня нашивка, как была у Билла... а в руках кубок колледжа и еще квидишный кубок... и еще я капитан квидишной команды! " то есть он не живет соревнованием, первенством и конкуренцей.



Loky13 пишет:

цитата

---

Сила (Снейп великолепно владеет проклятьями, круто варит зелья) ведет к ощущению власти (герой может этой силой воспользоваться) в момент непосредственного контакта.

---

Я как человек по-жизни не интересующийся властью не совсем понимаю как сила (без приминения) дает ощущение власти. сила без ума - вообще ведет к подчинению. Примеры в книге людей, стремящихся к власти - это Фадж, Персиваль, Л. Малфой, тот же Вольдеморт (хотя для него, по-моему, власть - средство, а не цель). Дамблдор имеет силу, но не стремится к власти (насколько помню, ему даже пост министра предлагали). Можно, конечно, сочетать и силу и насладждение власти, которую она дает. но все же не тот случай. если человек сознательно или подсознательно стремится к власти он не втанет в подчинение. или же будет бороться в вышестоящими. эмиционально ли , формально ли.

Что же касается тени. Дословная цитата из Юнга: "под Тенью я понимаю "негативную" часть личности, а именно сумму скрытых, невыгодных свойств, недостаточно развитых функций и содержаний личного бессознательного. " - это и есть Вольдеморт. и тень не является архетипом, тень - это личное, а не коллективное. То есть наверное нужно переписать заголовок статьи, потому что говоря о коллективном БСЗ, я перешла на личное, но то, которое есть у каждого и задается коллективным. в данном случает архетипом Снейпа может быть, например, Прометей, который бросает вызов богам (он же играет и против тех и против других) Но это навскидку и очень натянуто, мифология у меня хромает, здесь больше образ шпиона или что-то еще. Яркий пример архитипа в книге кроме гарри - героя, сироты, дамбдора - Старца, Беллатрикс - Богиня Кали. вот чем отличается личное от коллективного. Кстати: Лили и Джеймс - Дева Мария и, сорри, не помню как ее престарелого мужа звали. Тень имеет определение, но у каждого своя (у Роулинг - бессмертие), архетип имеет изначально заданную характеристку, схему. Вот, но при анализе человека ли, худ произведения ли это сложно разделить. Где коллективное, где личное. коллективное вычисляется только на базе культуры. так что точный архетип Снейпа я не могу подоблать( где-то в снарри читала про какого-то египедского бога, но я такого не знаю, поищу еще). А что касается его как части личности автора, то это защита. но этот персонаж имеет нечто большее, чем просто кусочек личной вселелнной автора. по- моему, я уже сама запуталась. но это и есть юнгинианский психиналализ, фиг че поймашь
Loky13 пишет:

цитата

---

С таким человеком, возможно, хорошо работать бок о бок в офисе, но читать о нем...

---

Нет, нет и нет. сколько раз в фанфиках о снейпе с него эту маску снимали и все равно оставался интересный, впечатляющий, сильный человек. Человек, мастер своего дела, полный энергии никогда не станет скучным и неинтересным. он эффектный и без ролей. У Tasha911 (А кто сказал, что будет просто?) именно такой персонаж, когда инфантильный Гарри снимает с него маску. и я не думаю, что он ведет себя с Драко также как с Гарри. то есть это временная и очень удобная маска. не спрою с ее красотой и привлекательностью. но предпочитаю

 Отправлено: 25.01.06 16:48. Заголовок: Re:

выяснить, что под ней...

Loky13 пишет:

цитата

---

Цели и приоритеты. Выжить, скорее всего. Выиграть.

---

если бы он играл на выжимвание, он бы не вошел в игру, тут как раз наоборот, его риск привлекает. он же все-таки шпион, и не важно чей. Выйграть...что? какой приз?

ну, если снейп не заботится даже о Драко, то он кончательно и безповортно отрицательный персонаж.

Хм, котел и палока, сама на эту мысль выразила, но пролетела мимо. теперь задумалась... Вообще в первою очередь, не зависимо от пола, в нас есть и женское и мужское. у снейпа котел, а он хочет палочку. если опять же пользоваться общепринятыми в психологии определениями ж и м, то от второстепенных ролей он стремится к главным. что в принципе и есть (был прочто учитель, теперь известный убийца, за которым охотятся). оно круче и мужественней.

saffy
в принципе, если тебе не нравится М и Ж, равноценно пожно заменить на Инь и Янь. Хотя, здеть получится, что М- Инь, Ж-Янь, в противоположность восточным представлениям. так, если помотреть, то Роулинг провозглашает приоритетность женственности. это у меня такой вывод получился, после вскех высказываний. Ну да, мужское, оно непонятное, агрессивное и страшное.

 Отправлено: 25.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Нашла: у sеeker а "да, профессор" египедский Бог- ястреб Гор. символ Солнца и покровитель фараонов. каждый фараон считался его воплощением . Может и удастся меня перубедить по поводу снейпа и власти. Вообже: ястреб и Снейп - наверное у него не просто так ястребиный нос, хотя можно связать и со стервятником. snape - snake Ястреб и змея. опять какой-то тупик. Тем более если Снейп и связан с гором, то он должен действительно бороться с Вольдемортом - Сетом (по той же мифологии), что никак не вяется с сюжетом. Но Снейпа по его внешности так и тянет связать с Египтом.

 Отправлено: 25.01.06 18:45. Заголовок: Re:

Ольхен

цитата

---

в принципе, если тебе не нравится М и Ж

---

))))) Да при чем тут - нравится или нет! У меня просто твои слова по поводу Рона не "ложатся" в схему)))
И я пытаюсь понять почему.

Понимаешь, ты как-то резко противопоставляешь Рон - ЖЕНСКОЕ НАЧАЛО, Драко - МУЖСКОЕ. Хотя мне кажется подобное четкое деление в данном случае немного неоправдано.
Пример:
Ольхен пишет:

цитата

---

и он идет на разные уловки, чтобы ее добиться, это и есть агрессивная "мужская" позиция

---

Речь здесь идет о Драко. Так вот, позиция у него может и мужская, но пути достижения целей - "уловками" больше свойственны женщинам, нежели мужчинам. Он ударит словом, а не набьет морду.
Доминирование Драко довольно сомнительно. Над кем он доминирует? Над двумя тупицами Креббом и Гойлом, над Паркинсон, влюбленной в него? Над кем еще? Из книги не складывается впечатления, что ареал доминирования у Драко охватывает его класс. Об этом просто нет информации.

Поправь меня, если я не права.

В то время как Рон, независимо от целей по - жизни, этими самыми уловками не пользуется. Мужское начало налицо
Доминирование... тут сомнительно немного. Поскольку сравнивать нельзя. Гарри не Кребб и не Гойл, а Гермиона не Паркинсон.

Поэтому, ставить на одном печать Ме, а на другом Жо...



По поводу Снейпа

Ольхен пишет:

цитата

---

если опять же пользоваться общепринятыми в психологии определениями ж и м, то от второстепенных ролей он стремится к главным. что в принципе и есть (был прочто учитель, теперь известный убийца, за которым охотятся). оно круче и мужественней.

---

Роль убийцы конечно круче)))))
Может, дела обстоят так, как ты пишешь. Но с чего бы тогда толкать такую речь перед первым курсом о том, что здесь не будет

цитата

---

"дурацких" взмахов волшебной палочкой и "глупых" заклинаний.

---

?

Почему такие эпитеты? Достаточно просто констатировать факт и без прилагательных. Просто треп? Только не со стороны Снейпа, не страдающего словесным недержанием. Нет, создается впечатление, что зелья он ставил превыше всего.
Но вопрос в том, зачем он тогда стремился занять место Квирелла, если ему так нравились зелья. И тенденция стремления и постоянных обломов Снейпа на почве ЗОТИ, она идет все пять книг.

Вот это как раз и интересно. И наверняка причина есть, только я не могу сообразить какая.

 Отправлено: 25.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Ольхен пишет:

цитата

---

сила без ума - вообще ведет к подчинению.

---

Это к чему? Снейп не умен? Или эта фраза "вообще о жизни"?
Ольхен пишет:

цитата

---

Примеры в книге людей, стремящихся к власти - это Фадж, Персиваль, Л. Малфой, тот же Вольдеморт (хотя для него, по-моему, власть - средство, а не цель)

---

Это власть общественная. В случае с Вольдемортом, думается мне, дело сложнее. А есть еще другие разновидности.
Ольхен пишет:

цитата

---

Дамблдор имеет силу, но не стремится к власти (насколько помню, ему даже пост министра предлагали).

---

Можно не стремиться к власти, но обладать ею. Директор полноправный "властитель" в стенах школы, он имеет влияние на Фаджа, особенно в первых книгах. Титулы и звания - еще не признак реальной власти.
Ольхен пишет:

цитата

---

не совсем понимаю как сила (без приминения) дает ощущение власти.

---

Так она ж с применением! Иначе откуда бы мы, читатели, знали о том, на что Мастер Зелий способен? Власть - это не только возможность отдать приказ в уверенности, что этот приказ будет выполнен. Власть это еще и возможность повлиять каким-то образом на ситуацию. Между прочим, в английском языке слово "power" означает и власть, и силу. Повод задуматься?
Ольхен пишет:

цитата

---

у снейпа котел, а он хочет палочку.

---

Супер!

А насчет заботы... Я не писала, что о Драко не заботятся. Я имела в виду, что сомневаюсь в том, что Снейп ставит интересы юного Малфоя превыше своих интересов. Ну это не мешает ему, что называется, "принимать участие" в судьбе мальчика по мере возможности.
Ольхен пишет:

цитата

---

Но Снейпа по его внешности так и тянет связать с Египтом.

---

Тогда уже скорее Сет чем Гор. Сет - рептилия все-таки... Хотя народ спорит о конкретной принадлежности. Кто говорит "змей", а кто говорит "крокодил"... А Гор - покровитель именно что фараонов, он - символ официальной власти...

 Отправлено: 25.01.06 18:53. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Вот это как раз и интересно. И наверняка причина есть, только я не могу сообразить какая.

---

Угу. И я тоже! Совершенно непонятен мне этот момент...

 Отправлено: 25.01.06 19:39. Заголовок: Re:

Ольхен
Loky13

Мне кажется, Гор в чистом виде у нас - Дамблдор. У него тоже нос по описанию крючковатый (как ястребиный клюв), он обладает реальной властью и воплощает Свет (белую магию).
Учитывая, что Гору в мифологии обычно противостоит Сет, то Сетом, по идее, должен быть Вольдеморт.

По поводу Снейпа прямо затрудняюсь ответить, как ввести его в сонм египетских богов.
Раз места в "партере" заняты уже

 Отправлено: 25.01.06 21:51. Заголовок: Re:

Ну зачем же так строго-то
Книжка все-таки не по египетским мифам написана.
А если выбирать из различных пантеонов, то имхо Снейп ближе к Локи. Смотрите, какие у этого бога функции: он вечно мечется между Асами и Ванами, устраивая дела в каждом лагере, он язвит и говорит ну очень неприглядные вещи о достойнейших из богов. За это Локи был примерно наказан. Зато его роль в финальной битве - Рагнарёке - весьма и весьма велика!
Похоже?

 Отправлено: 25.01.06 22:08. Заголовок: Re:

Ольхен
Простите, что вмешиваюсь... но помему Рон вдруг стал "Лаской"?

 Отправлено: 25.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Loky13

Насчет битвы - не спорю. И его роль не маленькая, и детки у него в стороне, прямо скажем, не остались.

Но.. Я плохо помню, но Локи разве не за убийство Бальдера наказали? Какая-то история с копьем из омелы. Ну он не собственными руками прикончил Бальдера, но вроде как послужил вдохновителем убийства.
Или было еще какое-то наказание?

цитата

---

он язвит и говорит ну очень неприглядные вещи о достойнейших из богов

---

Снейп в отличие от Локи, отрывающегося на равных ему - избирает учеников объектами своей язвительности. Ну и еще Блека (но здесь старая детская ненависть)
И я не помню, чтобы он постоянно неприглядно выражался о преподавательском составе.
Просто об этом нет информации.

цитата

---

он вечно мечется между Асами и Ванами, устраивая дела в каждом лагере

---

Может это как-то и подходит к шпионской деятельности Снейпа, который (складывается такое ощущение) и вашим и нашим служит. Но Локи еще и разжигает ненависть двух лагерей, а Снейп... Не знаю точно, но вряд ли. Поскольку в этом нет никакого смысла.

Словом портрет Снейп=Локи для меня не рисуется. Сходства почти и нет.
Увы...

 Отправлено: 25.01.06 23:54. Заголовок: Re:

Ну, я не настаиваю. Вообще-то все сравнения могут быть только приблизтельными. Я же просто играюсь в них

 Отправлено: 25.01.06 23:55. Заголовок: Re:

А прямого отражения тут и не должно быть - все же авторский персонаж

 Отправлено: 26.01.06 00:47. Заголовок: Re:

Loky13

Мы здорово уехали в сторону от темы, поддавшись соблазну померить егопетскую мифологию на персонажей Ро. А на интересующий нас вопрос о силе привязанности Снейпа к котлу и палочке - ответа все равно нету.
И идей по этому поводу никаких.

Или принять как гипотезу, что Снейп таким оригинальным образом хотел создать у первокурсников впечатление важности своего предмета, в то время как сам зелья не особенно любит. Но... смысл опять же?
Там же целая речь мастера, оказывающего честь делиться таинством приготовления зелий. "Но тех нескольких, избранных... способных оценить..." Это же явно любовь к предмету, даже страсть к нему.

 Отправлено: 26.01.06 00:58. Заголовок: Re:

Гм... А может, тут такая фишка: котел его УЖЕ не устраивает. Это как пройденный этап. Он уже Potion Master. Способсти к палочке у него немалые, и Директор явно об этом знает. Почемму бы речи Снейпа по поводу "глупого размахивания" не запараллелить с басней "Лиса и виноград"? Типа "не хотите и не надо! Мне такая кака и самому не нужна! У меня лучше есть!"
Ну как?

 Отправлено: 26.01.06 01:00. Заголовок: Re:

А речь можно перед первым занятием долго-долго репетировать, в зеркало глядючи...

 Отправлено: 26.01.06 02:04. Заголовок: Re:

Loky13

Отличная идея):):)
Loky13 пишет:

цитата

---

Мне такая кака и самому не нужна! У меня лучше есть!"

---

Да, смотрите какое большое женское начало у меня есть! и сравните с этой мааааленькой палочкой )))))))

Loky13 пишет:

цитата

---

А речь можно перед первым занятием долго-долго репетировать, в зеркало глядючи...

---

Кстати, неплохая идея для стёба...

 Отправлено: 26.01.06 08:43. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Да, смотрите какое большое женское начало у меня есть! и сравните с этой мааааленькой палочкой )))))))

---

Как говорится, ржунимагу!
Угу. Тут постебаться хорошо можно...

 Отправлено: 26.01.06 11:41. Заголовок: Re:

Loky13

Все таки, интересно, куда может свернуть разговор. Начали с психотипов, свернули на психотип Снейпа, померили на несчастного Снейпа всевозможные божьи одежды, оказавшиеся ему слишком велики и завершили мыслью, "а неплохо бы Снейпа обстебать". Бесподобно:):):)

Перечитывала посты и наткнулась на слова Ольхен о Снейпе:Ольхен пишет:

цитата

---

если бы он играл на выжимвание, он бы не вошел в игру, тут как раз наоборот, его риск привлекает. он же все-таки шпион, и не важно чей. Выйграть...что? какой приз?

---

Loky13
Ольхен
и всем, кто захочет обсудить этот вопрос

Обстоятельства, которые подвигли его на роль шпиона неизвестны. Непонятно, на каких условиях его приняли в школу и на что намекнули в качестве платы за защиту бывшего Упивающегося. И намекнули ли вообще... Может Снейп и впрямь сам вызвался?

Вот интересно, есть ли в Снейпе качества авантюриста?
Какой там у нас джентельменский набор авантюриста имеется... Смелость, решительность, жестокость (в определенном смысле) - все это есть, на мой взгляд.
Вера в собствееную удачу... Здесь сомнительно. Нет информации.
Какие еще качества имеются у авнтюристов?

 Отправлено: 26.01.06 13:36. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Бесподобно:):):)

---

Угу

saffy пишет:

цитата

---

Какие еще качества имеются у авнтюристов?

---

Пока могу придумать только сбитые моральные установки. Иначе никакой это не авантюрист
А хитрость! Хитрость забыли! И изворотливость, что близко.
Вот. Больше пока ничего не придумывается.
А вот что подходит, а что нет и до какой степени... Вопрос обсуждаемый.

 Отправлено: 26.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Так, хитрость, изворотливость, склонность плести интриги (вспомнила Локи ) - согласна.
Loky13 пишет:

цитата

---

сбитые моральные установки

---

Почему-то в голову пришел боулинг

Скажем, некоторое пренебрежение моралью для достижения своих целей.
Согласна.

Я еще подумала об общительности и возможно, любовь к некоторой театральности (в контексте воздействия на чувства людей определенными символами).
Ну как, нормально?

 Отправлено: 26.01.06 14:39. Заголовок: Re:

Гм... Общительность, она конечно на высоте, на высоте... Хотя, может это он только с учениками такой. А вот насчет склонности к театральности - что да, то да.
Боулинг? А что? Представьте - живет человек себе живет, а потом судьба ему - бац! - испытание за испытанием. И - бинго! - моральные установки сбиты...

 Отправлено: 26.01.06 14:49. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Вот интересно, есть ли в Снейпе качества авантюриста?

---

Мне кажется, есть. Только он их пока скрывает. Только вот изворотливость и хитрость очень заметна :) Но, все-таки, если бы он не был авантюристом, он бы не согласился дать непреложный обет Нарциссе. В общем, мне кажется, в седьмой книге как раз раскроются все его качества

 Отправлено: 26.01.06 15:30. Заголовок: Re:

Заметна, на мой взгляд, любовь к театральности. Даже в книге это проскальзывает. А в фильме уж... Рикман фактически ткнул этим в глаза. :):)

 Отправлено: 26.01.06 15:44. Заголовок: Re:

saffy, ну почему же, изворотливость заметна, а как же он без нее добился доверия Лорда ;) Хотя, насчет театральности ты права! ;)

 Отправлено: 26.01.06 15:54. Заголовок: Re:

И потом, как можно скрыть качества авнтюриста? Они либо есть, либо нет. Просто Ро не дает особенно много информации по этому поводу.

Anita пишет:

цитата

---

если бы он не был авантюристом, он бы не согласился дать непреложный обет Нарциссе

---

Очень уж спорную сцену вы взяли для примера. Потому как большое участие в ней принимала Белла, помимо Нарциссы. Начнем с того, что Снейп практически сразу принял позицию "ничего не поделаешь, Нарцисса". А согласился он скорее под давлением Беллы, открыто поставившей под сомнение и его приверженность Вольдеморту, и попрекнувшей (чего уж греха таить) "избыточной осторожностью". Белла все равно что кинула ему в лицо слово "трус". После этого он и согласился, после того как под сомнение была поставлена его решительность - читай "мужественность".
Я эту сцену по крайней мере вижу так.

 Отправлено: 26.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Anita пишет:

цитата

---

а как же он без нее добился доверия Лорда [/

Действительно, вопрос. Другой момент, что Вольдеморт отлично умеет проникать в мысли. И тут уж изворотливость не особенно поможет, на мой взгляд. Здесь, я думаю, в вопросе доверия сыграли роль скорее способности Снейпа в Окклюменции.

 Отправлено: 26.01.06 16:09. Заголовок: Re:

Loky13

Да, общительность Снейпа и правда... того... не очень. Сбивает то, что похоже во всем его окружении нет ни одного более или менее приятного Снейпу человека.

Loky13 пишет:

цитата

---

Представьте - живет человек себе живет, а потом судьба ему - бац! - испытание за испытанием. И - бинго! - моральные установки сбиты

---

)))))))))))))))
Промазывала судьба, промазывала и наконец таки попала!
Чаровательно!

 Отправлено: 26.01.06 16:24. Заголовок: Re:

saffy

Я не ставила печать М и Ж на Роне и Драко, а на Малфоях и Уизле в целости, про Рона, начала ты, если собрать именно образ этих семей, и абстрагироваться, то получится именно такая картина противостояния.
это раз. теперь о роне. он очень хорошо и детально описанный персонаж. его прототип легко находится в жизни. поэтому вешать на него ярлык действительно нет смысла. он слишком сложный много мерный персонаж для этого. то есть переходя от абстрагированного образа Уизли в целом к "живому" Рону нужно обратить на это внимание.

что касается уловок Драко и того, что это женская стратегия: чисто вопрос культуры: кто как видит женщину. Я не считаю хитрость приотритетным качеством женщин. насчет более точного портрета Рона я обещаю подумать. потому что честно, никогда не пыталась его для сеюя нарисовать. он для многих не самы любимый персонаж. но во всем я ставила акцент на противостоянии честолюбия (жажды помальной власти, признания) и уже запуталась в словах, и нечтестолюбии, что ли. ну когда денги, сила и власть не важны, а важно тепло и любовь, семья. Противостояние и различие этих семей. и вот, такое доказательство феминистичночти (более научный термин) РОна: он не сдерживает эмоции, он ими полон. А драко не доминирует, но хочет этого. в психологии и имеет значение чего человек хочет, на том она и основанна. драко может и не лидер и власти не имеет но он ХОЧЕТ этого. Рон же стреимтся к дружбе, а не к власти и силе. а что касается женского и мужского, то эти ассоциации задала Роулинг. ну уж больно недвусмысленно. Та же трость Люциуса. то есть именно в ее понимании и представленни это ж и м, и я отталкивалась от этого. хотя да, уловки драко можно посчитать женскими, но у Роулин ни одна женщина (девушка) так не поступает, да же таже Чу, которая на использует Гарри, чтобы поймать снич (по крайней мере я не помю такого), женщины Роулинг прямолинейны и без двойного дна.

Loky13saffy

saffy пишет:

цитата

---

Но с чего бы тогда толкать такую речь перед первым курсом о том, что здесь не будет

---

ну здесь, по-моему, все просто. в первую очереь напомню, что Роулинг писала книгу не один год, и ее персонажи и отношение к ним менялось. первые четыре книги выводится образ прирученной змеи. в общем негативный, но по каким-то причинам работающий на свет. то есть мы видим только маску(саркастический ублюдок), о которой я говорила. с пятой и шестой книгами за этой маской появляется человеческая фигура.

 Отправлено: 26.01.06 16:26. Заголовок: Re:

живая и важная, прорисованная. теперь о котле и палочке. в молодости С.Снейп был слабым и обиженным, но он сделал из себя личность. но ту слабость и беззащитность, этот его страдающий ребенок остался под маской злобствующей вампира. этого ребенка лишили очередной конфетки: должности профессора ЗОТС, и он обиделся. но у него есть защита: маска и он отрицает важность "палочки", провозглашая ее не важной. но все равно хоцца. Это типичный пример защитного механизма, когда хочется, но не можется. здесь их целых два отрицание и замещение, может, еще и компенсация


Loky13 пишет:

цитата

---

Власть это еще и возможность повлиять каким-то образом на ситуацию.

---

То же что и про Драко. власть в жизни и власть в психологии (в психике человка) - разное. я не вижу стремления управлять, влиять в нем, ни формально ни неформального. ну ни как. опять же об учительстве. имея, хоть и очень не большой, педагогический опыт заявляю, не ученики работают на учителся, а учитель на них. а властью обладает директор. хотя с позиции ученика так не кажется. Вот. Признаю, что Снейп хочет власти, если приведешь конкретный пример, где он значимо влияет на события, людей. потому что не вижу.

Ira66
Ira66 пишет:

цитата

---

но помему Рон вдруг стал "Лаской"?

---

года два назад читала статью в мифомании "Аллюзивные толкования имен" - автор утверждает, что Роулинг очень хорошо играет со словами и именами. что верно. я уже упоминала, что Снейп - змея. с Роном тоже самое:
Weasley - weasel - Ласка.

ЗЫ: по поводу снейпомании, именно из-за того, что за маской долго никого и не было, каждый нарисовал своего героя, ну и полюбил его, естесственно.

ЗЫЗЫ: Локи... я не очень знакома со скандавской мифологиеЙ, но что-то общее между Снейпом и Локи тоже вижу. Только в такой книге не стоит искать полного соответсвия персонажей и прототипов, потому что Роулинг достаточно талантлива, чтобы принести в свою Вселенную частичку себя, а не только обющеизвестные образы.

 Отправлено: 26.01.06 17:11. Заголовок: Re:

Ольхен пишет:

цитата

---

с пятой и шестой книгами за этой маской появляется человеческая фигура.

---

Да, но какая???? Нет, я понимаю, что идет развитие образа, развитие характера. Но Снейп показан нелюдимой язвой с юных лет. То, что у человека есть "история болезни" еще не значит, что эта самая болезнь - маска, а под ней он белый и пушистый. Если честно, я категорически не верю в маску. Даже если это не природная склонность, а результат тяжелой жизни, за столько лет маска "въедается в плоть" до такой степени, что становится частью души. ИМХО. Махровое.

Ольхен пишет:

цитата

---

стремления управлять, влиять в нем, ни формально ни неформального.

---

Да какое тут стремление, когда он УЖЕ управляет! Зачем он поперся в Хижину, как не из стремления проконтролировать ситуацию и разобраться ЛИЧНО? Тут же дело не в том, КАК влияет, а в самом факте способности изменить ситуацию. Вот он ее и изменил Млин. Да и убийство Директора... Вот же ситуация: Стоит на площадке перед директором Драко и мнется, сомневается, не знает, как ему поступить. Рядом так же переминаются с ноги на ногу трое УпСов. Тут приходит Снейп и в два счета ситуацию решает. В какую сторону - другой разговор. Важен факт. Далее. Манера преподавания. Налицо агрессивное давление на аудиторию. Аудитория боится, молчит, работает. ИМХО любой учитель, которого слушаются - это уже субъект власти. Другое дело - способы, которыми он этого добивается. Это иной разговор. По-моему, ваша фраза всем этим фактам противоречит. Нэ?

Ольхен пишет:

цитата

---

не ученики работают на учителся, а учитель на них. а властью обладает директор. хотя с позиции ученика так не кажется.

---

Признаюсь честно: фразу не поняла. Пожалуйста, расшифруйте применительно к стремлению Снейпа влиять на ситуацию. Если это, конечно было написано в этом ключе. Разве что... вякну, продолжив наугад эту фразу: "... на них, заставляя учиться"

 Отправлено: 26.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Хи-хи, только что обнаружила диалог о боулинге и авантюризме.
Мои мысли: я с самого начала пыталась оттолкнуться от авантюризма и рисковости персонажа, только вот он типичный слизеринец, и ничего не сделает просто так. отсюда начала задаваться вопросами почему да как, запуталась...
а боулинг это вообще про нашу жизнь, тяжелую... *долго хихикаю*

и по поводу, есть ли люди которым снейп симпатизирует, есть, только он об этом никому не скажет. Скрытный.

еще раз вернусь к авантюризму снейпа, интересная мысль в голову пришла. для человека что главное - почувствовать свою значимость и важность, самооценку повысить, целей жизненных добиться. для Снейпа тоже. и чувство значимости и важности он обретает, активно учавстуя в этой войне. Ну прикольно ему, что и Волди и Дамби к нему прислушиваются. Плюс ему комфортно в таком рискованном положеннии. почему некоторые люди стремяться к риску - опять же подсознательный зов. дедушка Фрей выделил два желания Либидо ( это почему мы творим) и Танатос - стремление к смерти. оно - то у снейпа и болит и прорываеся. Вот, почти что выввела его портрет. *сижу гордая у монитора*

 Отправлено: 26.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Ольхен

Сорри насчет печати. Если говорить в целом о семьях, то я согласна, что дела обстоят так, как ты говоришь. Семья Уизли явно теплее. Я просто в стремлении конкретизировать исходила из описания тех представителей обеих семей, которые более всего показаны Ро - Рона и Драко. И брала за основу то, что они представляют из себя на самом деле, а не их желания. Поэтому мы и разошлись во мнениях.

 Отправлено: 26.01.06 17:49. Заголовок: Re:

Loky13



как последний ботаник достала Ожегова: Власть - право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. То есть, если я правильно поняла власть это не просто когда что-то делаешь, а когда тебе дают право распоряжаться и ты распоряжаешься. она дается как на основе формального распоряжения, так и на основе личного расположения, страха, подчинения. Снейпу власти никто не дал. В хижине его послали куда подальше, и дети и взрослые, а убийство Дамби... это уже ближе. но опять же почему он убил его. Том Риддл в молодости убил отца из-за власти, что бы над ним не было никого, но по этой ли причине убил Снейп Даблдора?

для меня власть - довольно узвое понятие, и поведение снецпа в него не укладывается. плюс, по - привычке наверх ставлю не действия, а стремление. Для меня однозанчен факт, что для Снейпа власть как таковая не имеет первостепенной важности. Это для меня главное. и еще, что ты понимаешь под властью?, а то у меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

 Отправлено: 26.01.06 17:51. Заголовок: Re:

saffy

Зато я задумалась о Роне, что полезно.

 Отправлено: 26.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Loky13
Loky13 пишет:

цитата

---

Но Снейп показан нелюдимой язвой с юных лет. То, что у человека есть "история болезни" еще не значит, что эта самая болезнь - маска, а под ней он белый и пушистый.

---

Я стараюсь видеть в человеке, любом, доброе и хорошее. А язвительность это просто форма поведения, не больше. почему маска, опять же, может, я романтизирую, но не могу представить, что снейп даже когда спит такой вампиреныш, как то это мелко для такого глобального персонажа. "болезнь" - это обида, хотя бы на свою полукровность и на себя в первую очередь, но я думаю, снейп ее преодолел, а маску оставил. вот так, а что касается того, что он с детства язва, так мы видим его подростком, а все подростки - сущий кошмар (это у них от гормонального сбоя). кстати, если описывать Снейпа - подростка, то он по-моему дистимный напополам с экзальтированным (акцентуации по Леонгарду, описания меня нет, подбираю по памяти). Взрослым, он все же более прятный. в понятие "маска" я вкладываю следущие качества: вампиризм, язвительность, агрессивность, а общем демонизм и театральность. убрать маску, останется: целеустремленность и упорность, талант во многих магических науках, хитрость, рисковость, ум и т.д.
нашла, где Снейп стремится к власти: он хочет управлять Гарри, у него не получается и он бесится.

saffy

потому что хочет другого. а те кто сознательно ХОТЯТ ВЛАСТИ, они теми или ными путями ее берут тот же перси и драко.

 Отправлено: 26.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Упс. А я уже удалила свое сообщение))) Решила, что выразила мысль не так.

Ольхен пишет:

цитата

---

потому что хочет другого. а те кто сознательно ХОТЯТ ВЛАСТИ, они теми или ными путями ее берут тот же перси и драко.

---

Подумаю над этим.

 Отправлено: 26.01.06 18:53. Заголовок: Re:

еще о власти: чем отличается ребенок, который хочет быть президентом от ребенка, который хочет быть космонавтом. Президент - прямой символ власти. но космонавт ведь тоже управляет кораблем и экипажем, он авторитетен, тоже власть. но именно в этом и разница. конечно всем хочется власти, но у кого-то власть - главное, а у Снейпа нет, у него главаное риск... как я вывела сегодня. и еще вопрос: стал бы Снейп Темным Лордом или директором Хогварца, предостався ему возможность?

я думаю, нет. поэтому и отрицаю его стремление к власти. вот.

и ведь действительно СНейп чего-то все время цепляется к Гарри? тот же пример с хижиной. тоже интересная тема для размышлений.

 Отправлено: 26.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Ольхен

По поводу хижины и Башни - я согласна с тобой. В первом случае, скорее любопытство изначально. А Башня и впрямь не понятны мотивы. Если, скажем, они договорились с Дамблдором (по одной из версий), то это не проявление власти. Но ученики... такое ощущение, что ему нравится лишний раз проявлять ее.

А по поводу самого стремления к власти, понимаешь в книге нет ситуации, которая позволила бы судить об этом. Ну ничего похожего. И поэтому вопрос стремления - область догадок.

 Отправлено: 26.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Ольхен пишет:

цитата

---

Власть - право и возможность распоряжаться кем-чем-н.

---

Ольхен пишет:

цитата

---

Снейпу власти никто не дал.

---

Ожегов не утверждает, что эти право и возможность кем-либо даются. Они могут быть "взяты" (ох, коряво выражаюсь, но не получается по-другому). Вот.
Ольхен пишет:

цитата

---

для меня власть - довольно узвое понятие

---

А на самом деле - широкое
Ольхен пишет:

цитата

---

у меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

---

У меня тоже :)
Итак, власть - это, по Ожегову, право и возможность распоряжаться чем-либо. Понятие "что-либо" включает в себя неограниченое количество понятий: людей, предметы, душу, если угодно. В зависимости от предмета (объекта) бывают разные виды власти. Основное слово власти: "могу". Ее можно получить в распоряжение от кого-то, можно добиться, можно отобрать (политическую, например). Родители имеют власть над собственными детьми (юридически по крайней мере), начальник (в ограниченной сфере) - над подчиненными, учитель - над учениками, священник во время службы - над паствой. Вот, собственно, мое понятие власти.
Ольхен пишет:

цитата

---

а все подростки - сущий кошмар

---

В разной степени. У снейпа она ИМХО повыше многих остальных будет.

Насчет понятия "маска". "Маска" - это изначально нечто инородное, не свойственное изначально, носящее по определению временный характер. Маской может быть и доброжелательность с приветливостью (Амбридж). Почему отрицательные черты характера Снейпа - именно маска, а положительные - сущность? Или это твое ИМХО? Если нет - агрументируй. Ольхен пишет:

цитата

---

еще о власти: чем отличается ребенок, который хочет быть президентом от ребенка, который хочет быть космонавтом.

---

Ничем. А вот президент от космонавта отличается природой власти. Вот у Гагарина, например, была определенная власть, я думаю. Кажется, у нас действительно речь о разном. Ты, по-моему, - о стремлении к власти, а я - о власти уже присущей человеку. Ты - о том, хорошо или плохо хотеть эту власть получить, а я - о том, обладает ли Снейп в принципе какой-либо властью на момент повествования. Я правильно поняла?
saffy пишет:

цитата

---

Если, скажем, они договорились с Дамблдором (по одной из версий), то это не проявление власти.

---

С одной стороны - да. А вот с другой... Власть над самим собой и своим страхом перед убийством человека, которого уважаешь и ценишь (если они договорились - то это описание - следствие).

 Отправлено: 26.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Loky13 пишет:

цитата

---

Ты, по-моему, - о стремлении к власти, а я - о власти уже присущей человеку. Ты - о том, хорошо или плохо хотеть эту власть получить, а я - о том, обладает ли Снейп в принципе какой-либо властью на момент повествования

---

Точно. Вы на конкретику напираете, а Ольхен на как это... желания, которые могут иметь место исходя из психотипа человека.

Ольхен

И по поводу маски. Твои слова можно отнести к любому на самом деле. Типа -все плохое маска, а вот внутри...
Теперь конкретно по Снейпу. Ну по театральности я согласна. Быть может и так.
Театральность и вампиризм он придерживает для учеников, пугая их неслышной поступью и пр. Хотя вампиризм скорее штрих, нежели маска.

Но язвительность и агрессивность, они почему маска? Где пример этому?
А я сползая на конкретику вижу, что он сознательно, безжалостно и преднамеренно издевается над Блеком (когда тот нос не смеет высунуть из дома в ГП и ОФ). Специально, отлично зная энергичного Блека, зная, что ему самому нестерпимо находится в бездействии кинуть ему, что он сидит и ничего не делает, в то время как другие... Я мол знаю, что тебе плохо, так вот я воткну нож упрека еще и пусть будет хуже! Это садизм чистой воды.

Поттер по любому поводу сравнивается с Джеймсом. Стандартной фразой "Вы такой же неуклюжий/упрямый/безалаберный/глупый нужное подчеркнуть, как и ваш отец." Это зачем, про отца? Чтобы больнее сделать. Совершенно целенаправленно, холодно и безжалостно.

Он, к слову об авантюризме, вообще отлично знает чувства людей с которыми общается.

Loky13

Право же, Снейп отлично общается, когда ему это надо. Я бы сказала, с видимым удовольствием :):):)

 Отправлено: 26.01.06 22:18. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Точно. Вы на конкретику напираете, а Ольхен на как это... желания, которые могут иметь место исходя из психотипа человека.

---

Угу. И меня на "ты" можно. Такая дискуссия замечательная образовалась, зачем официоз?

 Отправлено: 26.01.06 22:20. Заголовок: Re:

Loky13

Давай на "ты" :):):)

 Отправлено: 26.01.06 22:55. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

И по поводу маски.

---

Со всем нижеследующим согласна.
saffy пишет:

цитата

---

Право же, Снейп отлично общается, когда ему это надо. Я бы сказала, с видимым удовольствием :):):)

---

Все. Признаю. Был не прав. Насчет "нелюдимости" меня занесло. Пойду убью сибя ап стену

 Отправлено: 26.01.06 23:00. Заголовок: Re:

Ну не бейся:):)
Я и сама Снейпу общительность не примеряла сначала))

Приведу еще пример по теме приятнее ли взрослый Снейп Снейпа подростка

Визжащая хижина. Люпин, Блек, Снейп

[i– Месть сладка, – выдохнул Снейп, обращаясь к Блэку. – Я так надеялся, что именно мне посчастливится поймать тебя...

– В замок? – вкрадчиво переспросил Снейп. – Зачем же ходить так далеко? Я просто позову дементоров, как только мы выйдем из-под ивы – и всё. Они будут счастливы видеть тебя, Блэк... так счастливы, что, осмелюсь предположить, даже расцелуют тебя...
Лицо Блэка, и без того лишённое красок, совсем побелело.

– Пойдёмте, вы все, – он щёлкнул пальцами, и концы верёвок, связывавших Люпина, прыгнули ему в руки. – Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать...


Без суда и следствия. Не доходя до замка. Прикончить обоих школьных врагов.
Отомстить.
Приятнее ли взрослый Снейп? Не уверена.

 Отправлено: 26.01.06 23:08. Заголовок: Re:

Скажем так: приятность тут что у подростка, что у взрослого и не ночевала. (Сразу на всякий случай разграничу "приятность" и "притягательность"; зло тоже может притягивать)
Просто у Снейпа-подростка еще опыта мало да и силенок... А у противника - наоборот - сил больше в юном возрасте. Блек возле Хижины основательно потрепан, его "раны", на которые Снейп имел да и имеет обыкновение "сыпать соль" куда как глубже...

 Отправлено: 26.01.06 23:29. Заголовок: Re:

Loky13

Да кстати, насчет приятности и притягательности...

Ольхен

Ты под словом "приятность" взрослого Снейпа, что подразумевала?
То, что он стал более... (пальцы не слушаются ТАКОЕ писать про Снейпа) милым человеком

Или что-то еще?

Потому что я твои слова поняла именно в том значении, что здесь написано.

 Отправлено: 27.01.06 00:23. Заголовок: Re:

Вот-вот. Давайте, как в научных кругах , определять термины. А то путаница иногда в понятиях образовывается.
saffy пишет:

цитата

---

То, что он стал более... (пальцы не слушаются ТАКОЕ писать про Снейпа) милым человеком

---

А знаешь, как это не парадоксально... наверное отчасти *ух, сколько оговорок! нет, не могу я это слово написать!*... он стал более вежливым, что ли.. *выкрутилась, называется...*
Хотя все-таки эти два слова... уж слишком. Скорее тут пошло накопление опыта и навыков общения. Снейп-подросток не умеет еще сказать гадость так, что формально к ней очень трудно, почти невозможно придраться. Взрослый умеет. Формально взрослый более вежлив.
Перечитала дискуссию. Выкопала. Можете бить, но фразу приведу:
Ольхен:
"...этот его страдающий ребенок остался под маской злобствующей вампира..."
Зацепило, ибо есть такая фигня в фиках. Люди, а вы не задумывались, что от агрессии в отношении окружающих можно получать элементарное удовольствие, но иметь при этом собственный кодекс чести (Кстати, saffy, насчет "без суда и следствия" еще вопрос. Блек все-таки бежал из-под стражи; Снейп мог упрямо не верить в его невиновность. Тогда это уже другой вопрос). Какой кодекс - это уже для меня пока потемки, но он есть, я думаю...
Кстати, очень хорошо вся эта картина вписывается (учитывая давешний разговор об авантюризме) в "портрет" теперь уж точно архетипа. Трикстер. Вот.
Чаще всего не подчиняющийся моральным нормам (ну да, спутник героя, не без этого, но можно ж сделать скидку на авторскую концепцию... ), совершающий вследствие этого ошибки и огребающий за них, портящий прекрасные, созидательные и благородные планы положительных "культурных героев" (это мифологическая категория). Часто персонифицирует силы Хаоса, иногда выступает в роли эдакого несознательного шута из-за неспособности действовать "по правилам доброго мироздания". иногда - связной между Порядком и Хаосом (в мифологии чаще всего нет категорий Добра и Зла).
Ну как?

 Отправлено: 27.01.06 00:28. Заголовок: Re:

Цитата из статьи:
" Юнг заприметил в трикстере довольно большое сходство с алхимической фигурой Меркурия, с присущей для последнего тенденцией к лукавству, совершению то забавных, то злых проделок, способностью к мгновенному перевоплощению, обладанию двойственной божественно-животной природой, подверженностью подвергаться пыткам и мукам самого разного рода, близостью к образу целителя и спасителя. Но несмотря на присущие ему качества постоянно негативного героя в результате свойственной ему глупости трикстер создаёт то, на что другой, даже затратив свои самые лучшие силы, оказывается не пригодным."
Тут опять-таки прошу уважаемую аудиторию сделать скидку на авторскую концепцию. Иными словами, я не настаиваю на зеркальном отражении. Трикстер - довольно многогранный архетип, и даже Локи, самый типичный трикстер в мифологии, не отвечает "всем пунктам". Архетип, он может очень по-разному проявляться в героях. Я просто хочу сказать, что некие черты в персонаже присутствуют.

 Отправлено: 27.01.06 00:56. Заголовок: Re:

Ну, ладно, насчет мил... не могу писать так второй раз, я загнула. С возрастом он и впрямь стал более ... не то, чтобы вежлив, просто научился оскорблять без применения бранных слов. Даже по отношению к ученикам, проскальзывает у него иногда "олухи", "недоумки", но пару раз от силы.

Так, поехали дальше. С кодексом чести...
Аха, теперь началась акция в защиту Снейпа (мы ж все-таки его любим)

Loky13 пишет:

цитата

---

от агрессии в отношении окружающих можно получать элементарное удовольствие, но иметь при этом собственный кодекс чести

---

Люди задумывались. Скажу больше, люди не видят в этом противоречия. :):):) Этот кодекс у каждого человека пристутсвует, кроме ... Ну это болезнь психики, когда рамок у человека никаких нет.

Ты что тут имеешь в виду, говоря о Снейпе? Скажем, что как бы он не проявлял агрессию по отношению к Поттеру, Снейп пальцем его не тронул? Да и никого из учеников?
И он, издеваясь над Лонгоботтомом никогда не попрекает его блестящими аврорами - родителями (ну бывшими блестящими), хотя и наверняка знает о них...
Ты про это? А вот к примеру, как он проявляет этот кодекс по отношению к Блеку, а? Я еще хотела про Люпина спросить, но с Люпином довольно непростая ситуация. Он молчит о его оборотничестве и варит ему зелье, но ведь не по собственному желанию? Коль уж мы наталкиваемся на фразу, что при взгляде на Люпина, занявшего должность преподавателя по ЗОТИ лицо Снейпа выражало глубокое отвращение. И я не могу даже попрекнуть Снейпа тем, что он случайно оборонил за завтраком, что Люпин - оборотень. Все это можно объяснить и тем, что вот Люпин не принял зелье, чуть не покусал/сожрал детей - т.е. дети не должны находиться с потенциально опасным человеком. Своеобразная защита такая детей от "чудовища".

Loky13 пишет:

цитата

---

Кстати, saffy, насчет "без суда и следствия" еще вопрос. Блек все-таки бежал из-под стражи; Снейп мог упрямо не верить в его невиновность.

---

Мог и не верить. Сути поступка это не меняет. Я сомневаюсь, что Дамблдор дал такое распоряжение: "Увидите Блека - вызывайте дементоров сразу. Ко мне его не тащите". Скорее всего, Блека в случае поимки надо было откомандировать в замок и сообщить директору.

Главное, он планировал и Люпина отдать дементорам. И тоже, насколько я поняла, не обременяя Дамблдора подобными проблемами. Люпин по-моему вообще агресии к нему не прявлял, поговорить пытался. Даже, если оценивать Люпина как соучастника, все равно, права решать его судьбу (как и судьбу Блека) у Снейпа не было.

Мне вот интересно все-таки... Почему настолько сильная ненависть? Я бы сказала, свежая, не сглаженная прошедшими годами. Ну хорошо, детские годы - конфликты были, но черт побери ведь времени прошло лет 20 не меньше. И что, такое ощущение, что Cнейп не давал себе забывать о проделках Мародеров, не давал зажить этому, расковыривал рану с маниакальным упорством. Бессмысленно...

 Отправлено: 27.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Loky13 пишет:

цитата

---

Архетип, он может очень по-разному проявляться в героях. Я просто хочу сказать, что некие черты в персонаже присутствуют.

---

Некие-пристутсвуют. Только вот я встречала и такие вещи:
Трикстер - это фигура, воплощающая в себе физические страсти , желания не подвластные разуму. Не сознательные размышления определяют поведение трикстера , а бессознательные порывы.

Вот это мне не понравилось.
И там еще приводился один абзац:

Совершенно очевидно, что трикстер является "психологемой", черезвычайно древней архетипической психологической структурой. "В своих наиболее отчетливых проявлениях он предстает как верное отражение абсолютно недифференцированного человеческого сознания, соответствующего душе, которая едва поднялась над уровнем животного".

Я могу согласиться с двойственностью природы Снейпа, который и глумиться над окружающими и имеет определенный кодекс чести, любовь к злым выходкам (ну есть в нем такой чертик) и в определенном смыслк способность менять облик (можно приплести его шпионскую деятельность и то, как он из Упивающегося спрятался под маской учителя зельеварения).

Но определяющие поведение трикстера "бессознательные порывы" и "душу, едва поднявшуюся над уровнем животного" ... Даже не комментирую.
Хотя вот о бессознательных порывах... Может случай в Визжащей Хижине и был такой вот бессознательный порыв? Радость от зависимости врага + Ненависть = ... Самосуд это называется, господа. Ежели без официального разрешения, это самосуд.
Чертовски похоже.

 Отправлено: 27.01.06 10:03. Заголовок: Re:

И еще, к вопросу о стремлении ко власти. Острые, колкие, ранящие слова - они разве не дают этой власти, в определенном смысле? Зачем бы их тогда употреблять? Именно из желания уязвить. И торжествовать в момент нанесения удара, и наслаждаться в этот короткий момент своей властью над душой другого. Это считается за стремление к власти или нет?

 Отправлено: 27.01.06 10:15. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Ты что тут имеешь в виду, говоря о Снейпе?... Ты про это?

---

Угу. Из этой песочницы. Примеры приводились уже мнго раз, поэтому я не стала приводить их в сто первый.
Насчет Блека, Люпина и дементоров. Не знаю. Пытаюсь представить себя на месте Снейпа *не слишком самонадеянно, а? *
Вот, к примеру, я знаю, что кто-то преступник. Вот, к примеру, мне его совсем-совсем не жалко, а даже и наоборот... Вот к примеру он сбежал из места заключения, чем в моих глазах усугубил свою вину. У меня есть шанс избавиться от старого недруга и при этом получить самооправдание (поскольку я действую в рамках закона). Гм... Искушение велико, надо сказать...
Теперь по поводу Люпина. Опять-таки гм...
Про отдать дементорам - можно цитату или хотя бы указание, когда и при каких обстоятельствах? Что-то я такое плохо помню... Но это не определяющее.
Я, конечно, в магическом мире не живу . И темной магией не занимаюсь. Но даже человек, который ко всему этому причастен, получит очень хорошую фиксацию на оборотне, который его чуть не растерзал. И тут имхо уже бесполезно пост-фактум объяснять, кто был или не был виноват, специально или не специально это было сделано, нарвался Снейп или попросту был подставлен. Желание уничтожить предмет страха имхо останется хотя бы в подавляемом виде. Это как минимум. А может, и в очень активном. И опять-таки, искушение велико...saffy пишет:

цитата

---

Может случай в Визжащей Хижине и был такой вот бессознательный порыв? Радость от зависимости врага + Ненависть = ... Самосуд это называется, господа. Ежели без официального разрешения, это самосуд.
Чертовски похоже.

---

А вот тут согласна. И факта самосуда отрицать не буду. Но это не исключает уверенности в собственной правоте, а значит - внутренний кодекс чести не нарушен

 Отправлено: 27.01.06 10:26. Заголовок: Re:

Что же до трикстера и "души, едва поднявшейся над уровнем животного" - это вопрос для меня непростой. Поэтому, кстати, я тут этого самого трикстера, будь он неладен, и запостила.
Мифологический трикстер - родоначальник как героев авантюрного романа, так и Сатаны с фаустовским Мефистофелем. Получается как: есть архетип, изначальная психологическая модель. Потом эту модель человеческое сознание вычленяет и на ее базе через творческий процесс создает художественные образы. Мы имеем дело с инерпретацией.
Попробую объяснить на примере фиков про Снейпа. Ролинговский персонаж - основа для каждого Снейпа из фиков. Но если мы начнем сравнивать... Есть такие "фикерские" персонажи, что узнать в них первоначальную основу практически невозможно. А она есть
По такой же схеме, по-моему, строятся отношения архетипа и художественного персонажа. Архетип придает персонажу притягательность, а персонаж, как мне кажется, - индивидуальность.

 Отправлено: 27.01.06 12:30. Заголовок: Re:

Loky13

Так, с бессознательным порывом и что Снейп периодически следует этому мы с тобой согласны.
По Люпину.

– Пойдёмте, вы все, – он щёлкнул пальцами, и концы верёвок, связывавших Люпина, прыгнули ему в руки. – Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать...

Это перевод Спивак сцены в Визжащей Хижине. Перед этим идет фраза "А зачем идти в замок, я сюда позову дементоров". (Ну, я писала об этом в посте, где приводила пример "приятности").
Я в этой фразе увидела то, что он Люпина хотел так же спокойно отдать дементорам. Подчеркиваю, без суда и следствия.

Я просто хочу сказать, что кодекс чести включает понятие "можно" и "нельзя" "Нельзя" не потому что есть объективные причины, а по причине внутренних убеждений. Возьмем учеников. Возможно, пример с отсутсвием физического воздействия на Поттера - не совсем удачен в этом контексте. Просто в школе это не принято. И директор этого явно не одобрит. Но высказаться в адрес родителей Невилла в сравнении с умственным уровнем самого Невилла - ему ничего не мешает. Он не делает этого, потому что считает неприемлимым для себя. Так?

По поводу Блека и Люпина я и хотела узнать, что МОЖНО было бы БЕЗНАКАЗАННО СДЕЛАТЬ, но Снейп этого НЕ СДЕЛАЛ по причине внутренних убеждений. Не вижу я такого. По отношению к Люпину и Блеку - можно все.
Просто на мой взгляд, если "можно все" - это не кодекс чести.

 Отправлено: 27.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Loky13 пишет:

цитата

---

Архетип придает персонажу притягательность, а персонаж, как мне кажется, - индивидуальность.

---

Согласна :):)
Я и не говорила, что сходство должно быть 100%. Архетип , как одежда, которая кое-где свободна, а кое-где сидит как влитая. Я имела в виду, что грубость трикстера и постоянная подверженность бессознательным инстинктам - это места, где Снейпу "свободно". Он, скажем, периодически подвержен бессознательным инстинктам.
Если подумать, то Снейп вообще довольно страстная натура. Он страстно любит Темные Искусства, ненависть его тоже страстная... Кипение энергии под внешней холодностью... Кипение страстей и энергии - черты трикстера.

Чудная одежка для Снейпа:):)
По крайней мере подходит ему более всего.

 Отправлено: 27.01.06 13:24. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

– Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать...

---

Сейчас меня опять надо бить, потому что я это подлая попытка защищать вредного Снейпа.
Я тут подумала: а нет ли в этой и в той, что выше фразах явной провокации? Иными словами, человека довели до ручки, и он словами позволяет себя оттягиваться на полную катушку, доводя врага до такой же ручки, собираясь потом развернуться на все сто восемьдесят и сделать так, как надо.
Сразу говорю: все домыслы. Но возможен ли такой вариант чисто теоретически? Вот что бы он на самом деле сделал, если бы его не оглушили? Нет информации, по-моему...

 Отправлено: 27.01.06 13:27. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Чудная одежка для Снейпа:):)
По крайней мере подходит ему более всего.

---

Вот и подобрали гардеробчик...

 Отправлено: 27.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Loky13 пишет:

цитата

---

Иными словами, человека довели до ручки

---

Кто его довел? Или ты о событиях 20-летней давности? Достойно - угу, нечего сказать.

– Азкабан сегодня получит сразу двух узников, – глаза Снейпа загорелись отчаянным фанатизмом. – Хотел бы я посмотреть на реакцию Думбльдора, когда он узнает...

Лицо Блэка, и без того лишённое красок, совсем побелело.
– Ты... ты должен меня выслушать, – хрипло каркнул он. – Эта крыса.... посмотри на крысу...
Никогда прежде глаза Снейпа не горели таким безумным огнём. Он не желал слушать никаких объяснений.

Картинка уж больно реалистично-эмоциональная. Не смахивает на "просто доведение".

Мнения конечно могут быть разные. Ту же сцену в Хижине можно трактовать как хочешь. Как пример, какой Снейп нехороший человек и несправедливый, и склонный устраивать собственное правосудие. И как свидетельство жестокого, изощренного... но издевательства, мистификации. (Склонность к театральности - форева! Знаешь,я даже не уверена уже, что это точно маска...)
В самом деле, ситуация там несколько странновата. Нет, чтобы связать Блека (как более агрессивного), взять на прицел палочки Люпина, шугануть детишек - Снейп поступает... нелогично.
Связывает Люпина - это зачем? Люпин пытался поговорить, не делал никаких агрессивных действий и к тому же был без палочки. А низачем, просто потешиться. Просто, чтобы Блек "полюбовался" на связанного друга, который возможно задыхается в веревках и возможно падает на пол, поскольку и щиколотки связаны. Блеку это нестерпимо будет видеть друга в таком положении и ни черта не сделать. (Вот оно знание психологии)

А потом Снейп, по его же словам, планирует не отходя от кассы отдать Блека дементорам. Подразумевая, что Люпин "полюбуется" этим зрелищем.

Прямо представление целое. Основной вопрос только "сделал бы или нет". Увы, увы - здесь только остается помахать ИМХами.

 Отправлено: 27.01.06 15:09. Заголовок: Re:

saffy пишет:

цитата

---

Или ты о событиях 20-летней давности?

---

Нет! событиях настоящего! Смотри: ты учитель школы, по котрой бегает маньяк. У тебя нет информации за кем он бегает, и ты думаешь, что цель - Поттер. Проблем у тебя из-за маньяка прибавляется. Как минимум нужно тратить свое драгоценное время на наблюдение за детьми вне уроков.
Теперь Люпин. Он вообще достоен хорошей дачи в морду (с т.зр. Снейпа). Вежливый препод, который покрывает маньяка. если согласиться с т.зр. людей "Большую игру Дамблдора" писавших, то и вовсе гад. Но если да не принимать это во внимание, остается факт. Гад Люпин поперся в хижину сам, никого не проинформировал и теперь, вполне возможно, договорится с маньяком и отпустит чертова Блека. А Снейп, как обычно останется с носом.
Как тебе такая сумбурная *синусоида* размышлений?

А насчет "отчаянного фанатизма" и "безумного огня". Может, оно и так... Конечно, детская книжка... Но именно в этом эпизоде мне Снеп так напомнил стррррашного Бармалея на новогоднем утреннике: "Я сейчас всех вас съем, плохие и непослушные дети!!!" ИМХА. Махровая.

 Отправлено: 27.01.06 15:12. Заголовок: Re:

К тому же, Снейп, как мне кажется, должен был в тот момент знать, что Люпин зелье не выпил. Есть же эпизод, где он кубок в кабинет ЗОТС приносит... Значит, сам отдавал. Наверное.